کد مطلب: 33475
انتقادهاي دکتر درخشان از طرح دولت براي نقديکردن يارانه‌ها
تاریخ انتشار : يکشنبه ۲۸ مهر ۱۳۸۷ ساعت ۰۹:۱۵
دکتر مسعود درخشان در گفتگو با کارشناسان موسسه مطالعات دین و اقتصاد و مرکز تحقیقات اقتصاد ایران دانشکده اقتصاد دانشگاه علامه طباطبایی به طرح انتقادهای خود از طرح دولت برای نقدیکردن یارانه ها پرداخته است. الف متن این گفتگو را منتشر میکند.
* همانطور كه استحضار داريد چندي پيش رئيس جمهور از 100 تن از اقتصاددانان دعوت كردند تا در جلسه طرح تحول اقتصادي دولت شركت كنند. خواستيم در اولين سؤال از جنابعالي بپرسيم كه آيا به اين جلسه دعوت شده بوديد يا خير؟ ديگر اينکه آيا مايليد علت حضور و يا عدم حضور خودتان را بيان فرماييد؟
همانطور كه جنابعالي اشاره كرديد اين جلسه مربوط بود به طرح تحول اقتصادي. بحث هدفمندسازي يارانه ها يكي از مواردي بود كه مطرح شد. از بنده دعوت شده بود و اين توفيق را داشتم كه حضور پيدا كنم.
*در جلسه‌اي كه حضور داشتيد چه نكاتي را درخصوص اجراي اين طرح به دولت متذكر شديد؟
برنامه تحول اقتصادي درواقع برنامه جديدي نيست. در برنامه چهارم تأكيدهايي برمحورهاي اساسي اين برنامه شده است مثلاً توجه به بهره‌وري، اصلاح نظام بانكي، هدفمند كردن يارانه‌ها، اصلاح نظام مالياتي، تعرفه‌هاي گمركي و تأثير آن در تجارت خارجي. آقاي رئيس‌جمهور خواستند به طور مشخص به موارد هفتگانه تحول اقتصادي بپردازند و كارگروه‌هايي را تشكيل دهند و اهداف مورد نظر را به مرحله اجرا برسانند. من در اين جلسه وارد بحث‌هاي مربوط به هر يك از محورهاي هفتگانه نشدم و درباره آنها صحبت نكردم چون هم فرصت نبود و هم انتظاري نبود كه در اين خصوص صحبت كنيم. هدف از اين جلسه بيشتر اين بود كه آقاي رئيس جمهور برنامه تحول را معرفي كنند كه آقاي دکتر شمس‌الدين حسيني در حدود يك ساعت اين برنامه را معرفي كردند و رئيس جمهور تمايل داشتتند دانشگاه‌ها اين برنامه را نقد و بررسي كنند و استادان عضويت کارگروهها را بپذيرند و نهادي براي ادامه كارهاي بعدي ايجاد شود. از اين رو، فرصتي نبود كه حضار وارد مباحث كارشناسي شوند. لذا من در آن جلسه به غير از مسئله پرداختهاي نقدي که متاسفانه به غلط هدفمندسازي يارانه‌ها مي‌گويند، راجع به ساير محورهاي برنامه تحول اقتصادي مطلبي نگفتم. در آن جلسه اعلام كردم كه در اجراي اين بند از برنامه تحول اقتصادي تأمل كنند زيرا نياز به مطالعات دقيق كارشناسي دارد و فعلاً اين بند را به مرحله اجرا نگذارند. البته به نكاتي كه مغفول مانده بود اشاراتي داشتم مثلا اينکه هر برنامه تحول اقتصادي بايستي مبتني بر استراتژيهاي توسعه اقتصادي، اجتماعي، سياسي و فرهنگي باشد که فعلا موجود نيست ضمن آنکه بايد به دقت مواظب رشد خزنده اقتصاد سرمايه داري در کشورمان باشيم زيرا که اهداف و مباني اقتصاد سرمايه داري اساسا با اهداف و مباني نظام سياسي ما که حکومت اسلامي است نه تنها هماهنگي ندارد که در تضاد هم هست.
*سؤال ديگري كه مطرح است اينكه آيا با شما تماسي گرفته شد و نظر شما را درباره ادامه بحث‌هاي آن جلسه خواستند يا خير؟
بله نامه‌اي روز يكشنبه صبح آمد و بنده را به كار گروه يارانه‌هاي انرژي دعوت كردند كه متأسفانه به علت همزماني امتحانات دوره دكتري دانشجويان نتوانستم در آن جلسه شركت كنم.
* فقط همان يك جلسه بود؟
بله، دعوت ديگري صورت نگرفت.
* نظر شما در خصوص برگزاري چنين جلساتي چيست و اين جلسات چگونه مي توانند ثمربخش باشند؟
دعوت از تعداد زيادي استاد، از يك سو نشان مي‌دهد كه آقاي رئيس جمهور به كارشناسان و استادان احترام مي‌گذارند و از سوي ديگر، گستردگي اين جلسات مانع ثمربخش بودن آنهاست و از اين جلسات فقط در حد اينكه برنامه‌اي معرفي شود و تقاضاي همكاري شود، مي توان انتظار داشت و بايد مطالعات را در كارگروه‌هاي تخصصي ادامه داد و توصيه من اين است كه بايد از افرادي تقاضاي همكاري شود كه از يكسو با مسائل اقتصادي ايران آشنا باشند و از سوي ديگر حاضر باشند همه وقت خودشان را به اين امر اختصاص دهند و آقاي رئيس جمهور هم بايد زمينه همكاري تمام وقت اين استادان را فراهم كنند.
مسائل اقتصاد ايران آنقدر پيچيده است كه كارشناسان بايد تمام وقت روي آن كار كنند و حتي حاضر باشند همه عمرشان را روي آن صرف كنند والا هفته‌اي چند ساعت آن هم براي شركت در جلسه، دردي را درمان نمي‌كند. تدوين و اجراي برنامه تحول اقتصادي نياز به بحث هاي مستمر کارشناسي و صحبت كردن با مسئولان قبلي و فعلي دارد تا به نتايج قابل اجرا برسند و ابهامات را رفع كنند و از طرف رياست جمهوري براي تأمين آمار و اطلاعات حمايت شوند. در کشورهاي پيشرفته صنعتي يك نهاد شوراي مشاوران اقتصادي رياست جمهوري هست كه تحقيقات پايه اي را در مسائل و سياستهاي اقتصادي انجام مي دهند، اما در كشور ما به خاطر پيچيدگي مسائل اقتصادي بايد همت بيشتري کرد و شوراي مشاوران اقتصادي رئيس جمهور را به صورت اعضاي تمام وقت شكل داد تا بتوان اميد داشت كه اين مسائل ان شاء ا... به نتيجه برسد.
* آيا اصولاً جايگاه دستگاه‌هاي اجرايي و برنامه‌ريزي و اقتصادي در تدوين چنين برنامه‌اي كمرنگ نشده و اگر بنا باشد برنامه تحول را در شوراي برنامه‌ريزي اقتصادي بررسي كنيم، بدون دخالت دستگاه‌هايي مثل بانك مركزي، سازمان مديريت، ... نقش اين سازمانها كمرنگ نمي‌شود؟
دو نكته عرض مي كنم. اول اينكه به هر حال بسياري از اين نكاتي كه در برنامه تحول ذكر شده در برنامه چهارم بوده و سازمان مديريت و برنامه‌ريزي سابق راجع به اين مسائل فكر و كار كرده‌است. بنابراين، اين برنامه تحول را نبايد جداي از برنامه چهارم توسعه ديد و بايد در ارتباط با برنامه چشم‌انداز هم باشد. اينطور كه شنيديم دست‌اندركاران برنامه تحول اين هماهنگي را نفي نمي‌كنند و نمي‌گويند كه ما كار جديدي را آغاز كرده‌ايم و يا منفصل از ديگران كار مي کنيم. البته من هنوز نميدانم چه كساني اين برنامه تحول را نوشته اند و تا چه حد از کارشناسان دستگاه‌هاي ديگر استفاده كرده‌اند. به هر حال، برنامه تحول، فرصتي است كه دستگاه‌ها با يکديگر همكاري كنند و اکنون فرصت مناسبي براي نهادسازي به منظور تدوين استراتژيهاي جامع توسعه اقتصادي، اجتماعي، سياسي و فرهنگي و روابط بين الملل به وجود آمده تا در چارچوب آن بتوان به نقد و بررسي و تكميل و توسعه برنامه تحول اقتصادي و راهكارهاي اجرايي آن پرداخت.
در رابطه با كمرنگ شدن حضور دستگاه‌ها در برنامه تحول اقتصادي نمي‌توانم پاسخ مشخصي بدهم چون نميدانم تا چه حد حضور داشته اند. اگر دعوت مي كردند كه خيلي بهتر بود. البته ممکن است ملاحظات جناحي و سياسي و از اين قبيل نيز وجود داشته باشند كه چندان شايسته نيست و نبايد در مطالعات اقتصادي چنين معيارهايي را در نظر گرفت و حتي بهتر است از ديدگاه‌هاي مخالف هم استفاده شود تا برنامه تحول اقتصادي كاملاً نقد شود و اگر از دست‌اندركاران قبلي تدوين برنامه چهارم و صاحبان تجربه و دست‌اندركاران برنامه‌هاي قبلي و اجرايي و كساني كه آگاهي دارند از مسائل ايران استفاده شود، بسيار بهتر است. اما اگر استفاده نشده يا كم استفاده شده باشد بايد از ايشان در كارگروه‌هاي تخصصي استفاده کنند و توصيه من اين است كه به هر حال بايد به دنبال افرادي باشند كه از ديدگاه مخالف نظر مي‌دهند تا حقيقتي از دست نرود و مغفول نماند چرا كه برنامه تحول اقتصادي مربوط به كشور است و تصميماتي که اتخاذ مي شود زندگي اقتصادي همه مردم و نسلهاي آينده را نيز تحت تاثير قرار مي دهد.
* جناب دكتر اشاره فرموديد به تشكيل كارگروه‌هايي كه درواقع محورهاي مختلف طرح تحول اقتصادي دولت را مطالعه مي‌كنند، چه مدت زماني را شما پيش‌بيني مي‌كنيد و يا مناسب مي‌دانيد براي انجام اين مطالعات و تحقيقات در هر يك از اين كارگروه‌ها؟
عرض كردم اگر بخواهند كار اصولي انجام بدهند مدت زمانش نامحدود است و بايد نهادي شكل بگيرد كه با تغيير رئيس جمهور همچنان به كارشان ادامه دهند.
* براي شروع و عملياتي شدن آنها چطور ؟
فكر مي‌كنم بايد مطالعات تا حدي جلو برود تا بتوان از اطمينان خاطري برخوردار شد كه پيامدهاي اين برنامه‌ها مقوم نظام اقتصادي و مويد نظام سياسي كشور است و آثار سوئي نداشته باشد. تا آن حد اگر مطالعات انجام شد مي‌توان برنامه اجرايي تهيه کرد، و اينكه چقدر طول مي‌كشد بستگي به اين دارد كه نيروها چقدر آگاه و با تجربه هستند و چقدر تلاش مي‌كنند و چقدر وقت مي‌گذارند ولي به نظر من دست كم 6-5 ماهي بايد كار كنند تا بتوانند اولين گام‌ها را بردارند تا زمينه‌اي باشد براي برداشتن گام‌هاي بعدي، اما باز هم تأكيد مي‌كنم كه يك نهاد بايد شكل بگيرد تا بتواند هميشه به رئيس جمهور فعلي و روساي جمهور آينده مشاوره دهد.
* اگر بخواهيد از هدفمندسازي يارانه‌ها تعريفي داشته باشيد چه تعريفي ارائه مي‌دهيد؟ گروههاي هدف چه گروه‌هايي هستند و نحوه تعيين كالاهاي اساسي تحت پوشش اين سياست چگونه است؟
متأسفانه در چند سال اخير در كشور ما چند مفهوم اقتصادي به غلط شكل گرفته و اصطلاح هدفمند كردن يارانه از اين دسته‌است و بسياري از اقتصاددانان راجع به آن عنايت كافي ندارند و برخي سياستمداران هم از اصطلاح يارانه‌ها به صورت ناصحيحي استفاده مي‌كنند و مفهوم اقتصادي آن را در جاي خودش به كار نمي‌برند. در تعريف يارانه‌ها در چند سال اخير ملاحظه مي کنيم که در بزرگتر نشان دادن عدد و رقم يارانه همچون مسابقه‌اي بر هم سبقت مي‌گيرند و اين عدد روز به روز بزرگتر اعلام مي‌شود و در رأس آن يارانه انرژي است كه براي محاسبه آن مي‌گويند فرض كنيد از كل فرآورده‌هاي نفتي مثلاً بنزين در ايران که روزانه حدود 42 ميليون ليتر توليد مي شود، اگر آن را صادر مي‌کرديم؛ مي‌توانستيم مثلا ليتري 1500 تومان يا هر رقم ديگري بفروشيم اما الآن در داخل كه ليتري 400 تومان آزاد و ليتري 100 تومان سهميه بندي مي‌فروشيم پس معادل تفاوت 100 تومان تا 1500 تومان و يا 400 تومان تا 1500 تومان به مصرف کننده يارانه مي‌پردازيم. در صورتي كه اين با تعريف اقتصادي يارانه سازگاري ندارد. فقط آن قسمت از بنزين كه وارد مي‌شود و دولت ليتري مثلا 1500 تومان مي‌خرد به نرخ كمتري به مصرف کننده مي فروشد، جزء يارانه محسوب شود. به همين ترتيب براي گازوئيل و ساير فرآورده ها و يا گندم و برنج و دارو و نظاير آن.
نکته ديگري که منشأ استنباطات غلط اقتصادي در بحث يارانه بنزين مي شود اين است که دولت روزانه 1.6 ميليون بشکه نفت خام را مجاني به شرکت نفت مي دهد تا در اختيار پالايشگاهها قرار گيرد. اين مسئله را نبايد پرداخت يارانه به توليد کننده (پالايشگاهها) تلقي کرد زيرا هدف دولت از بخشيدن 1.6 ميليون بشکه نفت خام به پالايشگاهها مطلقا اين نبوده که پالايشگاهها بنزين و فرآورده هاي ديگر را ارزان در اختيار مصرف کننده قرار دهند بلکه اين بوده که شرکت ملي نفت در قبال دريافت اين حجم عظيم از نفت خام متعهد شود که نيازهاي داخلي را به فرآورده ها تامين کند و از محل دريافت وجوه حاصل از فروش فرآورده‌ها و نيز درآمد ارزي حاصل از صدور مازاد فرآورده‌ها و همچنين صدور فرآورده‌هاي ويژه بتواند منابع ارزي لازم براي توسعه صنعت نفت و حفظ و توسعه سطح فعلي توليد نفت خام و اجراي برنامه هاي توليد صيانتي از مخازن نفتي و نظاير آن را تامين کند.
در پاسخ به اين سوال حضرتعالي که گروههاي هدف کدامند عرض مي کنم که ظاهرا به نظر مي رسد که دهکهاي پايين جامعه را گروههاي هدف دانسته اند تا با افزايش قيمت بنزين و انتقال درآمد حاصل از دهکهاي بالا به دهکهاي پايين، گامي به سوي عدالت اقتصادي برداشته شود. اين کار خالي از اشکال نيست زيرا اولا حمايت از دهکهاي پايين و اقشار محروم راهکارهاي خود را دارد و پرداخت انتقالي درآمد حاصل از فروش بنزين از دهکهاي بالا به دهکهاي پايين اشکالات خاص خود را دارد که در ادامه به آن خواهيم پرداخت. ثانيا در دهکهاي پايين بايد بين خانوارهايي که مالک اتومبيل هستند و نيازمند بنزين هستند و خانوارهايي که مالک اتومبيل نيستند تفاوت قائل شويم که کار را بسيار دشوار مي کنند.
* با توجه به اهداف مختلفي كه مي‌توانيم از اجراي سياست هدفمند كردن يارانه‌ها متصور باشيم مثل واقعي كردن قيمتها، عدالت در توزيع، كاهش مخارج دولت، اصلاح ساختارها، اهداف سياسي و غيره به نظر شما تمركز اين طرح بيشتر بر روي كداميك از اهداف فوق الذکراست؟
آنطور كه اعلام شده بيشتر هدف اين است كه به اقشار ضعيف كمك شود و از سوي ديگر، قيمتها هم اصلاح شود و اصلاح قيمتهاي نسبي بتواند سمت و سوي سرمايه‌گذاري‌ها را جهت دهد و تخصيص منابع را بهبود بخشد و چون اصلاح نظام سرمايه‌گذاري را مدنظر قرار مي‌دهد پس مي‌شود گفت يك اصلاح ساختاري هم خواهد بود. اما در وهله اول، به نظر مي رسد که هدف اصلي، توجه به اقشار كم درآمد است كه البته من روي اين موضوع اشكال مي‌گيرم. در حضور رئيس جمهور هم گفتم كه راجع به پرداخت نقدي بايد بيشتر فکر کرد و فعلا اين برنامه را نبايد اجرايي کرد زيرا نسبت به اين امر تأملاتي وجود دارد. اما اينكه تغيير قيمتهاي نسبي در اقتصاد و انگيزه‌اي براي سرمايه‌گذاري به منظور صرفه‌جويي در انرژي ايجاد کند، در کشورهاي در حال توسعه قابل بحث است. البته اصلاح نظام قيمتهاي نسبي ضروري است اما در نظامهايي كه به دليل نبود نهادهاي لازم، علامت‌دهي قيمتها نمي تواند موجب تخصيص بهينه منابع شود چندان فايده‌اي ندارد و ما را به هدف نمي‌رساند. به ويژه آنکه اصلاح قيمتهاي نسبي بايد با توجه به قدرت خريد طبقات محروم و متوسط جامعه تجزيه و تحليل شود.
* آيا فكر مي‌كنيد مسيرهاي جايگزين بهتري براي رسيدن به اهداف دولت در برنامه تحول اقتصادي وجود ندارد؟
در برنامه تحول اقتصادي فقط اهداف کلي را گفته اند و راهكارها هنوز مشخص نيست كه بدانيم هزينه هر يک از آنها چقدر است چون مثلاً گفته اند اصلاح نظام بانكي، بهره‌وري، گمرکات و نظاير آن. در مورد راهكارهاي ديگر موقعي مي‌توان نظر داد كه بدانيم هزينه راهكارهاي فعلي چيست و چون هنوز راهكارهاي فعلي مشخص نيست بنابراين نمي‌توان به اين سوال پاسخ مشخصي داد
* برنامه تحول اقتصادي دولت برنامه‌اي است كه در برنامه چهارم بوده و چيز جديدي نيست الان هم كه راهكار اجرايي مشخصي ارائه نشده پس معني طرح تحول اقتصادي چه مي‌تواند باشد؟
شايد مي‌خواهند عملاً گام‌هايي بردارند. مثلاً در مورد يارانه انرژي رئيس جمهور سابق (آقاي خاتمي) در روزهاي آخر فرمودند که اگر من در شروع رياست جمهوري اطلاعات امروز را داشتم در همان روزهاي اول مسئله يارانه انرژي را حل مي‌كردم. در برنامه تحول اقتصادي، دولت فعلي مصمم است مسئله يارانه ها را عملا حل کند و به نظر مي‌آيد كه اين امر جنبه اجرايي پيدا كرده است يا در نظام بانكي كشور هم همينطور، مثلاٌ مي‌بينيم كه چك پول‌ها درحال حذف شدن است يا فرم‌هايي توزيع مي‌كنند، اينها نشاندهنده عزم و جديت براي اجرايي شدن برنامه هاست.
* در مورد فرمها كه به نظر مي‌رسد براي جمع‌آوري اطلاعات اقتصادي خانوارها است و بخشي از آن اطلاعاتي است كه كارگروه‌ها بايد راجب آن مطالعه و تصميم گيري کنند ولي همزمان با تشكيل كارگروه‌ها صورت گرفته است و حاوي اطلاعات اساسي است آيا به نظر شما اين در تناقض با كار كارگروه‌ها نيست؟
فرمها بايد بعد از اينكه كارگروه‌ها به نتايجي رسيدند نهايي و توزيع شود. من مخالف پرداختهاي نقدي يا به اصطلاح نقدي كردن يارانه‌ها هستم ولي به هر حال تعجب كردم که اين فرمها توزيع شد. البته مي‌توان گفت براي ايجاد يك نظام جامع آماري هر اقدامي خوب است اما اين فرمها در ذهنيت افراد فقط يك اطلاعات آماري نيست بلكه اين فرمها مبنايي مي‌شود براي پرداختهاي نقدي و انتظاراتي را در جامعه ايجاد مي کند در حالي كه هنوز اين مسئله قطعي نشده. بنابراين، اين فرمها تا حدي كه يك حقايق آماري باشد مانعي ندارد ولي اگر اين توقع را ايجاد كند كه مبناي تخصيص پرداختهاي نقدي است، با تشكيل كارگروه‌ها تناقض دارد زيرا شايد نتايج كارگروه‌ها اين شد كه پرداخت نقدي يارانه اصلاً كار صحيحي نيست، كه اگر فرصت شد راجع به آن صحبت مي‌كنم.
* چرا دولت‌ها معمولاً انتهاي دوره كاري خود به سراغ يارانه‌ها و خصوصاً يارانه انرژي مي‌روند و چرا اينقدر با شتابزدگي سعي مي‌كنند اين برنامه را اجرايي كنند؟
متاسفانه دولت‌هاي قبلي به سمت حل و فصل يارانه‌ها نرفتند. آقاي خاتمي هم گفتند اي كاش اين كار را مي‌كردم. اين امر به دليل نگراني تبعات اصلاح يارانه هاست. حذف يارانه انرژي موجب افزايش قيمت حامل‌هاي انرژي مي‌شود. از سوي ديگر مطالعات مدلسازي و اقتصادسنجي در كشور ما فقير است و اطلاعات آماري هم ضعيف است پس طبيعي است که سياستمداران در تصميم‌گيري راجع به اصلاح يارانه ها نگران شوند. اما دولت آقاي احمدي‌نژاد ادعا مي‌كند كه اولين دولتي است كه اين نگراني را مبناي تصميم‌گيري خود قرار نداده و گفته من انجام مي‌دهم و اگر قرار است اقدامي انجام شود اين امر قابل تقدير است كه بالاخره يك دولتي اقدامي اساسي مي‌كند. ولي اينكه چرا در اواخر دوره دولت در حال اتفاق افتادن است درجلسه هم از ايشان سؤال شد و ايشان گفتند كه اينطور نيست كه بخواهيم استفاده‌هاي سياسي از اين مسئله داشته باشيم و چنين گفتند كه اگر مي‌خواستيم از ابتدا 100 نفر اقتصاددان را دعوت كنيم که برنامه تحول اقتصادي را تدوين کنند؛ هيچ‌وقت نمي‌توانستيم به برنامه‌اي كه مورد اجماع اين 100 نفر يا هرچند نفر ديگر باشد برسيم و اختلاف مي‌افتاد، از اين رو گفتيم خودمان برنامه‌اي بنويسيم و به نقد بگذاريم. اگر فرض کنيم كه اين گروه يك سال يا يك سال و نيم مشغول نوشتن برنامه بودند و حالا آن را اعلام كردند پس اين امر مي‌تواند ادعاي آقاي رئيس جمهور را تقويت يا تأييد كند كه ايشان از ابتدا مسئله يارانه را در اولويت قرار داده بودند.
* حتي اگر فرض کنيم يك سال و نيم روي اين برنامه کار شده، با توجه به گذشتن بيش از سه سال ز آغاز اين دوره رياست جمهوري، باز هم يك سال و نيم طول کشيده تا اين مسئله براي ايشان اولويت و اهميت پيدا كند و اين نشاندهنده همان مسئله ضعف فقدان نهاد شوراي مشاورين رئيس جمهور در دوره‌هاي متوالي است كه شما فرموديد و اين شورا اگر وجود داشته باشد، مي‌تواند در ابتداي دوره بعد اقدام عملي صورت پذيرد.
البته هر رئيس جمهور مشاوراني دارد اما شوراي مشاوران رياست جمهوري به صورت نهادي پايدار وجود نداشته و الآن هم نيست و پيشنهاد ما به رئيس جمهور اين است كه اين نهاد را شكل دهند والا دعوت از كارشناسان براي شرکت در جلسات كارساز نيست.
* در مورد بحث هدفمندسازي يارانه‌ها اصولاً شرايطي لازم است. فكر مي‌كنيد كداميك از آن شرايط در حال حاضر در كشور ما فراهم است؟
من مسئله هدفمند كردن يارانه‌ها را كلاً از زاويه ديگري نگاه مي‌كنم كه تا حدي متفاوت است با آنچه رايج است. فعلاً يارانه هاي نان يا دارو را مطرح نمي‌كنيم و فقط حامل‌هاي انرژي را در نظر مي گيريم. مي‌گويند قيمت بنزين را بايد افزايش دهيم. سؤال اين است كه براي چه منظوري بايد قيمت ها را افزايش دهيم؟ يك پاسخ اين است كه ما قيمتها را افزايش مي دهيم براي اينكه صرفه‌جويي در مصرف بنزين بوجود آيد. دانش اقتصاد انرژي نشان داده كه چنين چيزي اتفاق نمي‌افتد. با افزايش اندك که اصلاً تغييري در تقاضاي انرژي روي نمي دهد چرا كه در كشور ما قيمت بنزين از 80 تومان به 100 تومان رسيد و الآن 400 تومان بنزين آزاد و بنزين سوپر بالاي 500 تومان است و مي‌بينيم كه كاهشي در مصرف بنزين مشاهده نشده و رشد تقاضا کما في السابق بيش از 10 درصد در سال است. البته مي‌گويند از طريق کارتهاي هوشمند سوخت، جلوي قاچاق بنزين گرفته شده است که قابل تقدير است.
اگر با افزايش قيمت بنزين بخواهيم صرفه‌جويي ايجاد کنيم، بايد قيمتها خيلي بالا رود تازه آن هم به شرطي که زمينه هاي مناسب اجتماعي و سياسي و فرهنگي مهيا باشد تا جامعه تحملش را داشته باشد. در ايران حتي پرداخت بهاي 150 توماني اتوبوس براي مردم مشكل است و اين يعني زمينه آماده نيست. تجربه ديگر كشورها در افزايش قيمت بنزين نشان داده كه با افزايش قيمت، تقاضاي انرژي در كوتاهمدت پايين مي‌آيد اما در ميان‌مدت و بلندمدت دوباره بالا مي‌رود و لذا در نهايت تأثيري ندارد. خيلي‌ها بحث مي‌كنند كه اگر قيمت انرژي را بالا ببريم سرمايه‌گذاري را در كالاهايي كه نياز به مصرف انرژي كمتري دارند تشويق کرده‌ايم. براي كشورهاي پيشرفته اين استدلال صحيح است اما در مورد کشورهاي در حال توسعه به نظر مي رسد اينطور نباشد زيرا سرمايه‌گذاري در توليد آن نوع كالاها نيازمند استفاده از تكنولوژيهاي بالا است كه ما آن را نداريم و در واقع نيازمند سرمايه گذاريهاي سنگيني است. . دوم اينکه در كشور ما سرمايه‌گذاري براي كالاهايي كه انرژي‌بري كمتري دارند چون تجربه نشده و سابقه نداشته انگيزه زيادي براي آن نيست فقط منجر به اين مي‌شود كه ما واردات اين گونه كالاها را تشويق کنيم. البته در اين صورت ديگر نيازي نيست که با افزايش قيمت بنزين، سطح قيمت كالاهاي داخلي را رشد دهيم چون دولت هميشه مي‌تواند از طريق تعرفه‌هاي گمركي واردات اين کالاها را تشويق کند.
اقتصاد انرژي از مصاديق بارز و اثبات شده شکست بازار است. عملکرد بازار و تخصيص بهينه منابع از طريق علائم قيمت و قيمتهاي نسبي معمولا در حوزه اقتصاد انرژي با شکست مواجه مي شود و به همين دليل است که دولت‌ها بايد دخالت كنند و اين يك حقيقت است و وارد بحث آن نمي‌شويم.
اما اگر بگوييم هدف از افزايش قيمت بنزين اين است كه درآمد حاصل از افزايش قيمت بنزين را از دهکهاي بالاي جامعه به دهکهاي پايين برسانيم و بگوييم اين هدفمند كردن يارانه‌هاست اين اشتباه است زيرا اساسا صورت مسئله غلط تعريف شده است و ضروري است جامعه، به ويژه سياستمداران، نسبت به اين مسئله آگاه شوند.
من اين مسئله را با اين سؤال آغاز مي‌كنم که «قيمت يك ليتر بنزين از ديدگاه اقتصادي بايد چقدر باشد؟» پاسخش معلوم است بايد قيمت بنزين در حدي باشد كه پالايشگاهي كه آن را توليد مي‌كند بتواند سر پا بايستد و سود متعارفي داشته باشد كه به کمک آن سرمايه گذاري کند و بتواند تكنولوژي پالايش را به روز كند و كيفيت توليدش را بهبود بخشد و پالايشگاه را در فضاي رقابت منطقه‌اي و جهاني توسعه دهد. حالا سؤال اين است که «اين قيمت چقدر باشد تا پالايشگاه به اهدافش برسد؟»
بديهي است با توجه به سطوح پايين‌تر دانش فني و مديريت در پالايشگاههاي کشور نسبت به پالايشگاههاي پيشرفته در جهان، قيمت بنزين يا هر فرآورده ديگر قطعا نمي‌تواند کمتر از قيمت بنزين يا فرآورده‌هاي وارداتي باشد بلکه انتظار اين است که بايد بيش از آن باشد که اين ما به التفاوت در واقع يارانه اي است که دولت به پالايشگاهها مي پردازد تا بتوانند با رقباي خارجي خود رقابت کنند و خود را به سطح آنها برسانند. البته فراموش نشود که در اين سازوکار، دولت بايد نفت خام را به قيمت صادراتي به پالايشگاهها بفروشد. آنچه گفته شد سازوکاري است که منطقا بايد در شرکت ملي نفت و پالايشگاهها حاکم باشد اما الآن بياييد ببينيم سازوكار پالايشگاهها در ايران چگونه است. پالايشگاهها نفت خام را مجاني از دولت دريافت مي‌كنند، دانش فني آنها بروز نيست چون حجم نفت كوره پالايشگاهها بسيار بالاست و كيفيت فرآورده‌ها هم پايين است. مثلاً بنزين ما MTBE دارد چون وقتي بنزين بدون سرب توليد كردند به جاي سرب ماده MTBE اضافه كردند كه اكتان بنزين بالا برود که در موتور جرقه بزند. بعدا معلوم شد كه اين ماده سرطان‌زاست و استفاده از آن در کشورهاي صنعتي پيشرفته ممنوع شد و پالايشگاههايي که از اين ماده استفاده مي کنند موظف شده اند در مدت زمان معيني استفاده از آن را متوقف کنند. در انگلستان سال‌هاست كه بنزين بدون سرب به علت وجود MTBE توليد نمي شود و جالب اينكه ما در ايران كارخانه توليد MTBE را با هزينه بسيار بالا تاسيس کرده ايم و متأسفانه به مردم اطلاع‌رساني نشد كه اين بنزين سرطان‌زاست و هنوز هم بسياري از مكانيك‌ها آخر شب دستان خود را با اين بنزين مي‌شويند! پس كيفيت بنزين هم پايين است. خلاصه اينکه هيچ تئوري اقتصادي نيست كه تحويل دادن نفت خام مجاني به پالايشگاه را تاييد کند. بنابراين به لحاظ تئوري اقتصادي اگر بنزين را به قيمت ليتري 1000 يا 2000 تومان افزايش داديم، منطق اقتصادي مي‌گويد بايد اين پول را به پالايشگاه بدهيم و از پالايشگاه بخواهيم كه اولا استاندارد كالاهايش را بالا ببرد و با پالايشگاههاي دنيا رقابت کند، ثانيا نفت خام را به قيمت روز از شرکت ملي نفت خريداري کند.
اما اگر اين كار صورت گيرد، ديگر پولي براي دهكهاي اول و دوم و سوم باقي نمي‌ماند و هدفمند كردن يارانه اساسا منتفي مي شود چرا كه وقتي دولت مي‌خواهد يارانه نقدي بدهد، منابع مالي آن را بايد از ماليات‌ها تأمين کند كه در ايران رقم زيادي نيست، اما دولت مي‌گويد مي‌خواهد منابع مالي را از دهكهاي بالا بگيرد در صورتي كه اين اشتباه است چون آنها پول بنزين را مي‌دهند نه ماليات. اگر بنزين را مثلا ليتري 1500 تومان كنند و از ما بگيرند، ما كه پول اضافي نداده‌ايم فقط قيمت واقعي بنزين را داده ايم كه منطقا بايد به جيب پالايشگاه برود. بنابراين منابعي وجود ندارد که به دهکهاي پايين برسد. اما اگر در وضعيت فعلي دولت بخواهد درآمد حاصل از افزايش قيمت بنزين را به دهکهاي پايين بدهد و نه به پالايشگاهها، آنگاه پالايشگاهها موقعي مي توانند به حيات خود ادامه دهند که کما في السابق روزانه 1.6 ميليون بشکه نفت خام را مجاني دريافت کنند. نفتي که سرمايه نسلهاي آينده است. پس يارانه‌اي كه پرداخت مي‌شود سرمايه نسلهاي آينده است كه الان دارد خرج مي‌شود. به اين كه هدفمند كردن يارانه‌ها نمي‌گويند به اين مي‌گويند استفاده از ثروت نسل آينده براي حمايت از اقشار محروم نسل فعلي.
نکاتي را که گفتيم مي تون تعميم داد: الآن وزارت نفت مي‌خواهد توليد 4 ميليون بشكه در روز را حفظ كند و ميادين نفتي را توسعه دهد، از كجا بايد هزينه‌اش را تأمين كند؟ طبيعي است که اين منابع را بايد از سود حاصل از عملياتش تأمين كند. در اقتصاد اصلي وجود دارد كه مي‌گويد سرمايه‌گذاري را از محل سود انجام مي‌دهند. در برنامه تحول اقتصادي بايد اين قوانين اقتصادي را رعايت و اجرا كنند. حالا بياييم به سراغ بخش انرژي: شركت ملي نفت چطور بايد سطح توليدش را گسترش داده و افت طبيعي توليد را جبران و توليد 4 ميليون بشکه نفت خام در روز را حفظ كند؟ از محل سودش. اما شركت ملي نفت مي‌گويد من که سود واقعي ندارم و حتي توسعه ميادين را از طريق بيع متقابل انجام مي‌دهد، يعني شركت خارجي سرمايه‌اش را مي‌آورد توليد در ايران انجام مي‌شود اما سرمايه‌گذاري آن شركت خارجي از محل سود داخلي تأمين نمي‌شود بلکه توسط بخشي از ذخاير نفتي است كه سهم شركت خارجي را مي‌پردازيم. پس اين نسل آينده است كه قسمتي از ثروت خودش را مي دهد كه ضعف مالي شركت ملي نفت جبران شود. بنابراين در واقع امر اين نسلهاي آينده هستند كه ما را تأمين مي‌كنند و چيزي به نام يارانه و هدفمند كردن يارانه اساسا در بخش انرژي مطرح نيست.
* جناب آقاي دكتر، اشاره فرموديد به بحث يارانه انرژي و تاكيد شما بيشتر بر بحث بنزين بود.
در تبصره 19 قانون برنامه دوم، افزايش قيمت بنزين و ساير فرآورده‌هاي نفتي براي "تامين مالي در بودجه دولت" مورد توجه قرار گرفت. بعد از آن، هدف "اصلاح ساختار مصرف"، بهانه افزايش قيمت بنزين قرار گرفت. مدتي بعد افزايش قيمت بنزين منع قانوني يافت. هم‌اكنون "توجه به اقشار ضعيف جامعه و حمايت از آنان" از طريق افزايش قيمت بنزين و ساير فرآورده‌ها (تحت‌عنوان هدفمندي يارانه‌ها) قرار است تعقيب شود. گويا سياستگذاران نه به اجماعي در ضرورت اجراي اين افزايش قيمت رسيده‌اند؛ نه خاستگاه اين برنامه را كه گهگاه به اجرا در مي‌آورند، شناخته‌اند؛ و نه حتي برنامه مشخص، هدفمند و روشني براي آن دارند. اگر ممكن است بفرماييد داستان ضرورت افزايش قيمت بنزين از كجا آغاز شد و پايگاه علمي آن به‌ويژه در ارتباط با سياست فعلي هدفمندسازي يارانه‌ها چيست؟
ضرورت اصلاح يارانه بنزين، به لحاظ تاريخي از زماني آغاز شد كه شركت ملي نفت براي واردات بنزين، از مجلس تقاضاي سه ميليارد دلار ارز كرد و مجلس در ابتدا با اين درخواست مخالفت كرد و در آخر، با اختصاص 1.5 ميليارد دلار به اين امر موافقت نمود.
داستان اين گونه است كه بيش از 10 سال پيش، قرار بر اين شده بود كه شركت ملي نفت، روزانه 1.6 ميليون بشكه نفت‌خام (كه معادل ظرفيت پالايشگاههاي داخلي بود) به صورت مجاني از دولت دريافت كند ودر مقابل متعهد شود كه نيازهاي داخلي به فرآورده‌هاي نفتي را تامين و مازاد بر نياز داخلي را صادر كند. به علاوه، فرآورده‌هاي ويژه را هم (كه نوعا به غير از مواردي جنبه صادراتي دارد و بيش از 90 قلم كالاست) كه در فرآيند پالايش به دست مي‌آيد، مي تواند صادر كند و درآمد ارزي حاصل را صرف توسعه صنعت نفت و نيازهاي ارزي پالايشگاهها و نظاير آن كند. از اين زمان بود كه براي شركت ملي نفت حساب و كتابي جداگانه درست شد كه جدا از بودجه عمومي دولت بود: 1.6 ميليون بشكه نفت‌خام مجاني در مقابل تامين همه نيازهاي شركت ملي نفت. اين روال تا چند سال ادامه يافت. بعد از مدتي دو اتفاق افتاد: يكي اين بود كه شركت ملي نفت اعلام كرد كه براي حفظ سطح توليد 4 ميليون بشكه در روز و توسعه ميادين نفتي نياز به منابع ارزي دارد و اين خلاف تعهدش بود. راه حلش را نيز در بيع متقابل ديد، چرا كه در بيع متقابل شركتهاي خارجي با سرمايه خود ميداني را توسعه مي دهند و از محل توليد آن ميدان، هزينه ها و سود پالايش خود را دريافت مي كنند. اين يك انحراف يا خطايي بود بر تعهد قبلي، چرا كه شركت ملي نفت از طريق پيش فروش ذخاير نسلهاي آينده، نيازهاي ارزي فعلي‌اش را تامين مي‌كرد و اين ساز و كار با هيچيك از اصول و نظريات شناخته شده اقتصادي سازگاري ندارد. در هيچ نظريه اقتصادي نداريم كه يك نهاده توليد در حجم عظيم 6/1 ميليون بشكه نفت‌خام در روز را مجاني به يك واحد توليدي بدهيد و در مقابل يك چيز مجهولي تحت عنوان "تامين نيازهاي داخلي" بخواهيد كه در حال تغيير است. اين، نمونه بارز بي‌توجهي به علم اقتصاد است، نمونه عيني فراموش كردن تمام نظريات اقتصادي و احترام نگذاشتن به علم. چرا كه اين امر با هيچ تئوري اقتصادي سازگاري ندارد. در تئوريهاي اقتصادي، هر نهاده قيمتي دارد. وقتي اين حجم عظيم نهاده به صورت مجاني در اختيار يك واحد توليدي قرار گيرد، چطور مي‌توان انتظار داشت كه بهره‌وري آن واحد توليدي بالا رود؟
اتفاق دومي كه افتاد اين بود كه شركت ملي نفت اعلام كرد كه قادر به تامين فرآورده براي نيازهاي داخلي نيست. اگر چه اين شركت در قبال نفت خام مجاني دريافتي، پيشتر متعهد به تامين نيازهاي داخلي شده بود ولي تقاضاي داخلي آنقدر افزايش يافته بود كه از اين حجم نفت خام دريافتي و نيز از توان توليد پالايشگاههاي موجود فراتر بود، در عين حال كه سياست وزارت نفت در آن زمان، اين بود كه پالايشگاه نسازند. وقوع اين اتفاق قابل پيش‌بيني بود چرا كه اين قاعده از اول اشتباه بود كه يك چيز ثابت را در مقابل يك چيز متغير قرار دهند. نكته جالب اين است كه اين سازو كار غير علميِ غير اقتصادي باعث شده بود پالايشگاههاي ما به سمت توليد بيشتر نفت كوره گرايش پيدا كنند تا بنزين، چنانكه پالايشگاه آبادان نزديك 50% نفت كوره توليد مي‌كرد در حاليكه استاندارد جهاني خيلي پايين‌تر از اين است. شايد (تاكيد مي‌كنم "شايد") يكي از دلايل اين امر، آن بود كه توليد بيشتر نفت كوره كه تقاضاي داخلي براي آن كم بود، مي‌توانست صادر شود تا درآمد ارزي بيشتري را عايد شركت ملي نفت كند. پس ملاحظه مي‌كنيد كه بدترين ساز و كار مالي در بزرگترين واحد اقتصادي كشور اتفاق افتاد كه نشاندهنده بي‌توجهي كامل به علم اقتصاد بود.
در پي اعلام نگراني شركت ملي نفت در تامين نيازهاي داخلي و تقاضاي سه ميليارد دلاري واردات بنزين، مجلس ابتدا فقط با تخصيص نصف اين مبلغ موافقت كرد اما به مرور زمان مجبور به تامين تمام ارز مورد نياز براي واردات بنزين شد. كم‌كم از برخي مديران ارشد شركت ملي نفت شنيده شد كه اساسا شركت ملي نفت نمي‌تواند متعهد به تامين نيازهاي داخلي كشور باشد. گفته شد كه شركت ملي نفت نيز شركتي است مشابه دخانيات كه بخشي از نياز داخلي را توليد مي‌كند، مازاد نياز داخلي به اين محصول وارد مي‌شود. استدلال كاملا منطقي بود. يك شركت نمي‌تواند متعهد شود تمام نياز يك كشور را به محصول توليديش تامين كند. بويژه كه اين شركت به درستي مدعي بود كه وقتي توليد اتومبيل، سياستهاي صنعتي كشور و نظاير آن در كنترل ما نيست، چگونه تامين نيازهاي كشور بايد برعهده ما باشد؟ از ابتدا هم معلوم بود اين ساز و كار، غير اقتصادي و غلط است و به بن بست مي‌رسد. به‌هر‌حال آن سه ميليارد دلار نياز ارزي به واردات بنزين به موازات افزايش نيازهاي داخلي كم‌كم اضافه شد تا هم‌اكنون كه به 8 تا 10 ميليارد دلار رسيده است. از آنجا كه مصرف بنزين بيش از 70 ميليون ليتر در روز است و فقط 42 ميليون ليتر در روز آن توليد داخلي است و الباقي وارد مي شود؛ و از طرفي هم مصرف داخلي و هم قيمت جهاني بنزين مرتب در حال افزايش است؛ لذا در سالهاي آتي اين 8 تا 10 ميليارد دلار فعلي به مراتب افزايش مي‌يابد. بر اين اساس بود كه مسئله بنزين جدي گرفته شد و ريشه همه اين قضايا نيز اين نكته بوده كه متاسفانه در روزنامه ها و بين اقتصاددانان و تصميمگيران اقتصاد سياسي نفت مغفول مانده است.
اين برنامه پرداختهاي نقدي كه به غلط اصطلاحا يارانه بنزين نام گرفته و به اشتباه رايج هم شده، به دنبال آن است كه قيمت بنزين را افزايش دهد و از محل آن افزايش قيمت به اقشار محروم كمك كند. چنين سازو كاري كه نمي‌تواند مسئله 8 ميليارد دلار واردات بنزين را حل كند!!! گويا اصل قضيه و ريشه همه مشكلات فراموش شده است. شما فرض كنيد در كشور اصلا قشر محروم وجود ندارد. همه مردم وضعشان خوب است. آن 8 تا 10 ميليارد دلار واردات بنزين را كه در حال افزايش هم هست از كجا مي‌خواهيد تامين كنيد؟ اين نكته اي است كه در بين بحثهايي كه من مي‌بينم مغفول مانده است. ممكن است بگوييد بهاي بنزين وارداتي را به قيمت بين‌المللي از مصرف‌كننده خواهيم گرفت و اين ساز و كار را براي بنزين توليد داخل به كار مي‌بنديم. اين استدلال هم باز مشكل دارد و به لحاظ اقتصادي داراي مبناي غلطي است چرا كه اين 8 تا 10 ميليارد دلار به سرعت در حال افزايش است و در فاصله سه سال به 15 تا 16 ميليارد دلار مي رسد (يعني تا سال 1390 قطعا واردات بنزين ما 15 ميليارد دلار خواهد بود). به فرض كه بتوانيم با افزايش قيمت بنزين، معادل ريالي اين رقم را از مصرف كنندگان بگيريم. اين حجم ريال بايد تبديل به دلار شود. از كدام منبع دلاري؟! قيمت دلار به سرعت بالا مي رود و پول ملي مان تضعيف مي شود چرا كه به احتمال قريب به يقين توليد نفت خام ما افت مي كند و نيازهاي كشور در امور صنعت، بهداشت، و ... رشد مي يابد و لذا ديگر دلاري باقي نمي ماند كه به واردات بنزين اختصاص يابد. بدين ترتيب از يك سو بحران ارزي و انرژي در كشور ايجاد مي كنيم و از طرف ديگر متعهد شده ايم كه پرداخت نقدي به افراد داشته باشيم و اين به يقين بحران اقتصادي بزرگي را در مملكت ايجاد خواهد نمود.
* جناب آقاي دكتر، مي فرماييد مسئله جاي ديگر است و پرداخت نقدي راه حل مناسبي نيست. جنابعالي چه راه حلي را به عنوان جايگزين پرداختهاي نقدي پيشنهاد مي فرماييد كه بتوان مشكل را مرتفع نمود؟
براي كمك به قشر محروم، بايد از طريق سيستمهاي بيمه‌اي اقدام نمود كه مبتني بر دانش خاص خود است و بر اساس موازين علمي مسئله را حل مي‌كند. اما براي حل مسئله بنزين، چاره در كم كردن مصرف داخلي از طريق ارائه پكيجي كه يك سوي آن جنبه عرضه است و سوي ديگرش طرف تقاضاست و آن هم عمدتا از طريق سياستهاي غير قيمتي. از يكسو بايست وضعيت خودروها را در جهت كاهش مصرف اصلاح نمود و از سوي ديگر سيستم حمل و نقل را اصلاح نمود.
به طور مثال هم اكنون دو هزار پيكان در بخش دولتي داريم كه مصرف بنزيني بيش از استانداردهاي جهاني دارند. جايگزيني اين تعداد پيكان با اتومبيلهايي كه مصرف سوخت كمتري دارند، مي‌تواند موجب صرفه‌جويي در مصرف بنزين تا پايان عمر مفيد اين اتومبيلها شود؛ ضمن آنكه تامين هزينه خريد اتومبيلهاي جديد از محل صرفه‌جويي در مصرف بنزين طي فقط 500 روز ميسر مي‌باشد. ملاحظه مي‌شود كه دولت تا كنون در اين راستا هيچ اقدامي نكرده است.
اصلا صنعت اتومبيل سازي در ايران بزرگترين اشتباه تاريخي صنعت كشور بوده و هم اكنون بزرگترين باري است كه بر شانه اقتصاد ملي سنگيني مي‌كند. هم به لحاظ ارزبري، هم آلودگي محيط زيست، هم كيفيت محصول توليدي، هم حجم نيروي كاري كه به خدمت گرفته كه هر گونه بحران در اين صنعت را از طريق ايجاد بيكاري بزرگ به بحران در اقتصاد ملي منجر مي‌سازد و ... . اين صنعت محكوم به شكست است و در آينده يكي از ريشه هاي بحران اقتصادي در كشور خواهد بود،
در خصوص سيستم حمل و نقل من هميشه عرض كرده ام‌كه تهران بمب ساعت شمار است و سيستم حمل و نقل در تهران يكي از عوامل انفجار اين بمب. طراحي مهندسي ترافيك در اين شهر به گونه‌اي است كه در جهت تشويق و تسهيل "تردد صاحبان اتومبيل شخصي" است. ساخت خطوط حمل و نقل چنان است كه "توسعه ناوگان حمل و نقل عمومي" امكان‌پذير نيست. اتوبانها به صورت شطرنجي شهر را تكه تكه كرده‌اند. در هيچ كجاي دنيا نيست كه اتوبانها را اين گونه بسازند كه از وسط شهر بگذرند و شهر را تكه تكه كنند، بلكه به صورت حلقه‌هايي در اطراف شهر قرار دارند. در شهرهاي بزرگ دنيا، مسيرها به گونه‌اي است كه هر كس از خانه خارج مي‌شود، در فاصله كمتر از 200 متري خانه‌اش يك ايستگاه اتوبوس است كه مي‌تواند با استفاده از آن با تغيير يكي دو خط به راحتي به مقصد خود برسد. در تهران ما دقيقا بر عكس اين حالت است؛ تشويق حمل و نقل شخصي و دشواري حمل و نقل عمومي. شما نمي‌توانيد با اتوبوس از يك نقطه شهر به راحتي به نقطه ديگر شهر برويد، اما تونلها و اتوبانها همگي در جهت تشويق تردد صاحبان اتومبيلهاي شخصي قرار دارند. اين يعني گسستگي ارتباطات به صورت كامل. بر اين اساس، ساخت اتوبانهاي جديد هم، موجب راحتي تردد صاحبان اتومبيل شخصي مي‌شود كه تشويق به تقاضاي اتومبيل بيشتر و مصرف سوخت بيشتر است. نميدانم مسئولان مهندسي ترافيك در تهران اين كار را قبلا آگاهانه انجام داده اند يا از روي ناآگاهي.
ملاحظه مي‌كنيم كه ما يك سري مشكلات ساختاري عمده داريم؛ هم در بخش صنايع‌مان، هم در بخش خدمات شهري‌مان و هم در بخش حمل و نقل عمومي‌مان. بنابراين حل مشكل بنزين در كشور ما يك مسئله بنياني و خيلي پيچيده‌اي است كه نياز به اصلاحات اساسي با ديدگاه عميق اقتصادي، اجتماعي و سياسي دارد؛ در حاليكه به جاي توجه به اين اصول پايه‌اي، سعي مي‌كنند به آن از ديد "حسابداري" نگاه كنند.
* اين ابزار قيمتي چقدر مي‌تواند در مهار مصرف موثر باشد؟
در اقتصاد انرژي ثابت شده كه افزايش قيمت نقش خيلي اندكي در كاهش تقاضا دارد مگر اينكه افزايش قيمت خيلي بالا باشد كه آن هم فقط در كوتاهمدت باعث افت مصرف مي‌شود اما به واسطه تورمي كه ايجاد مي‌كند؛ موجب بحرانهاي اجتماعي سياسي خواهد شد كه هيچ نظامي نمي‌تواند آن را تحمل كند. حتي با فرض سركوب و تحمل، در ميان مدت و بلندمدت مجددا خود را تطابق مي‌دهد. در واقع كارايي اين سياست بسيار كم است. شكست بازار (به معناي اينكه قيمتها بازار را به تعادل برسانند) در اقتصاد انرژي يك امر اثبات شده است. يعني اقتصاد انرژي از مصاديق بارز market failure است. كساني كه اقتصاد مي‌دانند ولي اقتصاد انرژي كار نكرده‌اند، همان تئوريهاي اقتصاد را apply مي‌كنند به اقتصاد انرژي و اين گونه نسخه‌هاي مضر مي‌نويسند. اينكه ابزار قيمتي را به كار بنديم و يارانه انرژي بدهيم جنبه حسابداري و پوسته موضوع است. ريشه‌هاي مشكلات كه نوعا در بخش صنايع و حمل و نقل است همچنان باقي مانده و به اعتقاد من اين مسئله، بزرگترين مسئله اقتصاد سياسي كشور است كه بايد گروهي تمام وقت بنشينند و با جديت تمام كار كنند و اين مسئله را دنبال كنند شايد بشود كم‌كم اين بحران را مديريت كرد.
* سؤالي كه باقي مي‌ماند اين است كه با اقشار محروم بايد چكار كرد؟
بايد از طريق نظام بيمه و تأمين اجتماعي و با توسعه صنعت بيمه با فقر و محروميت مبارزه کرد. پرداخت نقدي يارانه با موازين و اخلاق اسلامي هم سازگاري ندارد چرا كه كمك بلاعوض به افراد مي‌شود كه در اسلام توصيه نشده است. قرض‌الحسنه توصيه شده اما پرداخت بلاعوض به جز در موارد خاص نه. البته در بسياري از کشورهاي پيشرفته صنعتي بيمه بيكاري وجود دارد يعني هر كس بيكار شد هفته به هفته از دولت پول مي‌گيرد اما آن هم با اخلاق اسلامي سازگاري ندارد. (به‌طور مثال در انگلستان خيلي‌ها بيكار هستند اما نمي‌روند هفتگي پول از دولت بگيرند زيرا اين امر را كسر شأن خود مي‌دانند. البته اقشاري در انگلستان هستند كه به لحاظ فرهنگي پيشرفته نيستند و اينها حاضر به دريافت چنين پرداختهايي هستند). پرداختهاي نقدي نه تنها با شئونات اسلامي سازگاري ندارد حتي ممکن است موجب فساد و دروغگويي هم بشود. چه بسا برخي افراد وضع مالي خودشان را چنان بيان کنند كه مشمول اين پرداخت‌ها قرار بگيرند. تازه وقتي اقشاري از جامعه مشمول اين پرداخت‌ها قرار گرفتند چطور مي‌شود آنها را حذف كرد؟ بعداً مشكلات اجتماعي بوجود مي‌آيد. اعتراض مي‌كنند و دولت ضرورتا بايد يك سازمان عريض و طويل ايجاد كند كه اعتراضات اين گروه را رسيدگي كند و صحت ادعاي آنها را بررسي کند. به همين دليل در جلسه اقتصاددانان با رئيس جمهور، گفتم که در خصوص پرداخت نقدي تأمل كنيد و اين فرهنگ را در جامعه ايجاد نكنيد. راهكار چيست؟ راهكار بيمه‌ها و نظام تامين اجتماعي است. آموزش رايگان، بيمارستان‌هاي رايگان و داروي رايگان، حمايتهاي ويژه و حساب شده از افراد مسن يا كساني كه سرپرست خانوار را از دست مي‌دهند، خانه‌هاي سازماني با اجاره‌بهاي اندك ولي به هر حال، افراد را بايد تشويق کرد که كار كنند.
پرداخت نقدي به صورتي كه فرد احساس كند قسمتي از درآمد خود را مستقيم از دولت دريافت مي‌كند هيچ‌وقت جواب درستي نداده و به لحاظ اجتماعي هم به نتايج مطلوبي نمي‌رسد. به طور مثال در انگلستان افراد زيادي هستند كه برايشان كاري وجود دارد، ولي كار نمي‌كنند براي اينكه در اين صورت بيمة بيكاري‌شان قطع مي‌شود.
بنابراين پرداخت نقدي اساساً نه با تئوريهاي اقتصادي نه با اخلاق اسلامي سازگاري ندارد. منظور از هدفمند كردن يارانه‌ها اگر اين باشد قابل قبول نيست. معناي ديگري هم نمي‌توان از آن استخراج كرد، منتها مي‌بينيم واژه‌اي يك دفعه مقدس مي‌شود و همه‌جا صحبت از هدفمند كردن يارانه هاست. يارانه در بخش انرژي هم چيزي نيست جز تصرف در ثروت نسلهاي آينده و اختصاص آن به رفع نيازهاي فعلي. بنابراين، اگر فكر كنيم كه ما درآمد حاصل از حامل‌هاي انرژي را بايد به پالايشگاهها بدهيم ولي نفت خام را مجاني ندهيم و كاري كنيم كه پالايشگاهها رقابتي شوند تا در كيفيت فرآورده ها بهبودي پديد آيد ديگر پولي باقي نمي‌ماند كه به اقشار محروم بدهيم.
چنانکه قبلا عرض کردم، براي حل مسئله محروميت و حمايت از اقشار ضعيف، بايد ماليات‌ها را درست كنيم و از اين طريق نظام بيمه و تأمين اجتماعي را توسعه دهيم كه علم و دانش خود را دارد. پرداخت نقدي به اقشار محروم علم و دانش نمي‌خواهد . يك فرم پر مي‌كنند و بعد هزار تا مشكل اقتصادي و اجتماعي و احيانا سياسي ايجاد مي‌شود. خلاصه آنکه از ديدگاه من كمك به اقشار آسيب‌پذير فقط و فقط از طريق بيمه و تأمين اجتماعي امكان‌پذير است و يارانه هم در وضعيتي كه هست چيزي نيست جز استفادة نابجا از دارايي نسل آينده.
* سؤال ديگر اين است كه با توجه به تجربه ساير كشورها در زمينة يارانه‌ها شفافيت در اجراي سياستها از اهميت ويژه‌اي برخوردار است. به نظر شما دولت در اين راستا چه اقداماتي انجام داده؟
الآن مدتي است كه بنزين 80 توماني 100 تومان شده، قسمتي از آن هم 400 تومان شد، قسمتي هم شده 540 تومان. هيچكس نمي‌داند که اولا اين مازاد درآمد چقدر است؟ ثانيا كجا رفته؟ بايد براي جامعه شفاف‌سازي كنند و توضيح دهند كه در اين فاصلة چند ماهه، چند ميليارد تومان اضافه جمع شده و به چه اموري اختصاص يافته است؟ هيچ آماري از آن نداريم و مردم نمي‌دانند افزايش قيمت بنزين كجا مي‌رود؟ بنابر اين تا کنون شفافيت در اجراي سياستها وجود نداشته است.
* باز هم اگر به تجربة ساير كشورها در خصوص شرايط مطلوب براي پياده كردن طرح هدفمند كردن يارانه‌ها رجوع كنيم، مي‌بينيم معمولاً شرايطي مثل رشد سريع اقتصادي، نرخ پايين تورم و نرخ پايين بيكاري را مدنظر قرار مي‌دهند به نظر شما كداميك از اين شرايط در كشور براي پياده شدن هدفمند شدن يارانه‌ها مهياست؟
در كشور ما شرايط تورمي توام با بيکاري وجود دارد که البته تا حد زيادي به علت وابستگي اقتصاد ملي به درآمدهاي نفتي است. به هر حال اگر هدفمندسازي يارانه‌ها را صرفاً پرداختي به گروههاي محروم ببينيم، اين بر مشكلات اقتصادي كشور اضافه خواهد كرد، براي اينكه به لحاظ فرهنگي اقشار كم‌درآمد نوعا برنامه‌ريزي اقتصادي و الگوي مصرف بهينه و آينده نگري اقتصادي ندارند. بنابراين وجوهي كه براي يارانه نقدي پرداخت مي شود چه بسا صرف كالاهاي غيرضروري شود و لذا آنچه ممكن است اتفاق بيفتد اين است كه فرزند خانواده از شير كافي و نان كافي محروم شود چون قيمت شير بالا رفته، و از طرفي چون حامل‌هاي انرژي گران شده بايد هزينه آن را پرداخت و در نتيجه در مصرف كالاهاي ضروري مثل دارو و بهداشت مشکلاتي ايجاد مي شود و اين باعث مي‌شود نسل آينده از توان و سلامت كافي برخوردار نباشد. قبلا اشاره كردم كه اگر قيمت حامل‌هاي انرژي افزايش يابد، فضاي مناسبي در كشور ما نيست كه سرمايه‌گذاران بخواهند در توليد كالاهايي كه بهره‌وري انرژي بالاتري دارند سرمايه‌گذاري كنند، چون به لحاظ دانش فني و شناخت بازار کاستيهايي وجود دارد. عملا ديده‌ايم که بعد از چند دهه هنوز نتوانسته ايم اتومبيلي توليد كنيم كه قابل رقابت باشد،درحالي كه سرمايه‌گذاري در اين صنعت بسيار زياد بوده است. نگاه كنيد دولت هم اکنون بنزين را 400 تومان مي‌خرد. شنيدم كه در سازمانها و نهادهاي دولتي حدود 2000 پيكان كار مي‌كند پيكاني كه در 100 كيلومتر حدود 16 ليتر بنزين مصرف مي‌كند ولي حتي دولت هم هيچ اقدامي نمي‌كند كه پيكان‌ها را خارج كند. بنابراين، دولت هنوز با افزايش قيمت سوخت هيچ اقدامي در صرفه‌جويي انرژي نكرده است.
* با توجه به جابه‌جايي درآمد كه قرار است از اقشار مرفه گرفته شود و به اقشار فقير داده شود تقاضاي اقشار پردرآمد را كاهش نمي‌دهد. از طرفي تقاضاي اقشار فقير را براي كالا و خدمات افزايش مي‌دهد و در اين برنامه تحول اقتصادي هر 7 محور گرايش به تقاضاي اقتصاد دارد و در عرضه راهكاري ديده نشده. قاعدتاً با افزايش حجم پول تقاضا بالا مي‌رود. به نظر شما در بخش عرضه نبايد تغييراتي داده مي‌شد؟
در هر نظام اقتصادي، توليد است كه درآمد ايجاد مي‌كند و درآمد ايجاد شده انگيزه‌اي مي‌شود براي تقاضاي كالاي توليد شده، پس هميشه در هر برنامه اقتصادي منطقا بايد از جانب عرضه آغاز کرد كه فعل و انفعالات بعدي به دنبال آن شروع مي‌شود. اما در ايران چون اين پرداخت‌ها ريشه در درآمد نفتي دارد و ما براي توليد نفت کار نكرده‌ايم بلکه صرفا آن را استخراج مي کنيم، پس اقتصاد ماهيتاً تورمي است. در واقع، درصد قابل ملاحظه‌اي از درآمد ملي ما ناشي از درآمدهاي نفتي است كه كار پشتوانه‌اش نيست. به اين قضيه پرداختهاي انتقالي هم اضافه شده براي گروههاي كم درآمد كه از فقر نسبي برخوردارند و اين قطعاً تورمي است. ولي اگر دولت از طريق ماليات‌ها اقدام كند و سيستم تأمين اجتماعي را توسعه دهد يا حتي از طريق درآمدهاي نفتي سيستم تأمين اجتماعي را توسعه دهد، گسترش اين نظام باعث مي شود درنهايت درآمدي اضافي براي خانوار تعريف شود. تحصيل رايگان، يک وعدة غذايي رايگان، داروي رايگان و نظاير آن اينها در واقع درآمدي براي خانوار ايجاد مي‌كند. ممکن است شما بفرماييد اين ساز و کار، تورمي است چون جانب عرضه ديده نشده است. بله تورمي است اما اشكالي ندارد زيرا حمايت از اقشار ضعيف وظيفة جمهوري اسلامي است و دولت نبايد از اين افزايش احتمالي قيمتها نگران شود و اين افزايش را بايد از طريق تشويق عرضه، واردات و افزايش ماليات طبقات مرفه و توسعة نظام بيمه حل كند. ديدگاه اسلامي يعني اينكه اقشار محروم را محور قرار دهيم آن هم از طريق بيمه و تأمين اجتماعي نه پرداختهاي انتقالي، اگرچه در اين صورت هم ممکن است تورم ايجاد شود ولي اشكالي ندارد و قابل رفع است زيرا نهايتا تاثير مثبتي در جانب عرضه خواهد داشت.
* به طور مسلم افزايش هزينه‌هاي توليد ناشي از اجراي اين سياست يك شوك قيمتي را از طرف گروه‌هايي كه داراي سهم بالايي در توليد ناخالص داخلي هستند به گروههاي ديگر وارد مي‌كند. به نظر شما چه تمهيداتي براي ممانعت از انتقال اين شوك‌هاي قيمتي در اين سياستها انديشيده شده؟
بايد تدريجي بودن اجراي سياستها را مدنظر داشته باشيم، به اصطلاح «شوك‌تراپي» نكنند، بايد خيلي آهسته و تدريجي انجام دهند. در مورد بنزين گفتم سياست تدريجي بودن، توفيقات زيادي داشته. قبلاً گفته‌ام هيچ كشوري را نمي توان نام برد كه قيمت بنزين را 4 برابر كرده باشد ولي بحران اجتماعي اتفاق نيفتاده باشد. ولي در ايران اتفاقي نيفتاد، علتش را بايد در تدريجي بودن و تبعيضي بودن جستجو کرد. اگر اين را در نظر بگيرند و يكباره قيمتها را تغيير ندهند و همچنين به آثار اجتماعي هم توجه كنند و تا جايي پيش بروند كه قابل تحمل باشد، يعني سياستها را تا جايي پيش ببرند كه براي توسعة كشور لازم است و جايي كه ديدند مانعي اعم از اقتصادي، اجتماعي يا سياسي ايجاد مي‌شود سياستها را اجرا نكنند.
* تجربة ساير كشورها در زمينه هدفمند كردن يارانه‌ها نشان مي‌دهد براي اجراي چنين اصلاحاتي در حمايت از اقشار آسيب‌پذير بايد چتر حمايتي تعريف شود آيا تعريف چنين سيستم در كشور ما هم براي حمايت از اقشار آسيب‌پذير ضرورت دارد؟ اگر ضرورت دارد اين چتر حمايتي بايد داراي چه ويژگي‌هايي باشد؟
اين چتر حمايتي همان است كه تحت عنوان نظام تأمين اجتماعي نام بردم كه بايد مدنظر باشد. قانون جامع تأمين اجتماعي گامي بود كه در دولت قبل برداشته شد حتي وزارت رفاه و تأمين اجتماعي تشكيل شد. اين امر بايد هرچه زودتر فعال شود و نظام بيمه توسعه پيدا كند.
* يعني با توجه به فرمايشات شما شايد اگر بخواهيم اولويت‌بندي كنيم تأمين اجتماعي جزو ضرورت‌ها و پيش‌نيازهاي چنين طرحي است كه از آن به عنوان طرح تحول اقتصادي نام مي‌بريم.
بله دقيقاً، و درك اين مطلب توسط دولتمردان كه يارانه چيزي نيست جز تصرف در منابع نسلهاي آينده و بايد با اكراه در آن دست برد، نه اينكه راحت قيمتها را افزايش دهيم. بايد متوجه شويم اينها همه ثروت نسل آينده است و اگر نفت را از اقتصاد ايران حذف كنيم آنگاه معلوم مي‌شود که اساسا منابع مالي براي يارانه ها وجود ندارد که بتوان آن را هدفمند كرد.
* فرمايش شما اين است كه بايد سرمايه‌گذاري شود به صورت مداوم براي نسل آينده؟
بله آن هم در صورتي كه بتوان درست سرمايه‌گذاري كرد، اگر نمي‌توانيم بهتر است به منابع نفتي و گازي تا يان حد دست نزنيم تا براي نسل آينده باقي بماند. ما كه ظرفيت جذب آن مقدار درآمدهاي نفتي را نداريم چرا اينقدر نفت توليد كرده ايم؟ اين ثروت نسل آينده است. كشورهاي ديگر هتل مي‌خرند، سهام مي‌خرند و از اين قبيل كه البته ضروري نيست. الآن براي عربستان ضروري نيست كه هتل بخرد ولي به لحاظ همسو بودن با سياستهاي مسلط جهاني مجبور است اينقدر نفت توليد كند و لذا مجبور است سرمايه‌گذاري كند در خارج ولي ما كه از بيگانگان دستور نداريم كه اينقدر توليد كنيم چرا ما صادرات نفت خام را از 2.5 ميليون بشكه به مثلا 2 ميليون بشكه در روز کاهش نمي‌دهيم؟ و چون عرضه نفت پايين مي‌آيد قيمت هم بالا مي‌رود، پس از کاهش صادرات زيان هم نمي کنيم. ولي با اين وضعيت فعلي، آيندگان به ما خواهند گفت چرا منابع آنها را برداشت كرده ايم؟ دست نمي‌زديد ما خودمان راه بهتري براي استفاده از اين منابع پيدا مي‌کرديم.
* همانطور كه مي‌دانيد در كشورهاي ديگر، همسويي افكار عمومي، سياستگذاران، برنامه‌ريزان و گروههاي سياسي، شرط لازم براي اجراي موفقيت‌آميز كل طرح‌هاي اقتصادي است. با توجه به اين كه طرح تحول اقتصادي هم طرح بسيار مهم و عظيمي است شما در حال حاضر اين همسويي بين گروههاي مختلف را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟
اين را متأسفانه زياد مثبت ارزيابي نمي‌كنم. به خاطر اينكه در مسائل كارشناسي گاهي تجزيه و تحليل‌هاي غيركارشناسي وارد مي‌شود و گاهي وقت‌ها سلايق و مسائل فردي به تحليل‌هاي كارشناسي رنگ و رو مي‌دهد. مثلاً فرض كنيد فردي كه تا ديروز در پست و منصبي بود، به نحوي صحبت مي‌كرد و حالا كه امروز در آن پست و مقام نيست، تجزيه و تحليلش هم تغيير كرده. بنابراين، اين مشكلي است كه ريشه در توسعه نيافتگي فرهنگي دارد و يكي از شاخصه‌هاي توسعه‌نيافتگي است كه مسائل ملي و مسائلي كه مربوط به آينده است و فرا نسلي هم هست به مسائلي شخصي تبديل مي‌شود. بنابراين، نظر من اين است كه زمينة همسويي و آمادگي براي پذيرش طرح جامع تحول اقتصادي و كوشش براي رفع كاستي‌هايش از طرف جناح‌هاي مختلف بايد هر چه زودتر فراهم شود.
* زمان اجراي اين سياست با توجه به اينكه انتهاي دورة رياست جمهوري است به نظر مي‌رسد بي‌تأثير نباشد در اين موضع‌گيري از طرف گروههاي رقيب.
بله. ممکن است گروههاي رقيب اين مسئله را به صورت جناحي تحليل کنند و اين نگراني وجود دارد كه آيا رئيس جمهور بعدي راهكارهاي رئيس‌جمهور فعلي را قبول مي‌كند يا نه؟ البته اين طرح براي اجرا بالاخره بايد به تصويب مجلس برسد و آ‌نوقت لازم‌الاجرا است. از سوي ديگر، برنامة چهارم كه امروزه كمتر مورد توجه است به تصويب مجلس رسيده ولي هيچ كس پيگيري نمي‌كند که چرا مطابق برنامه پيش نرفته‌ايم و از هدف تعيين شده عقب هستيم؟
متاسفانه فرهنگي را ترويج مي‌دهيم كه مي‌توان به مصوبات مجلس بي‌اعتنا بود. در مورد طرح تحول هم همينطور است تصويب مي‌شود ولي چه بسا بعدا بگويند مي‌توان آن را اجرا نكرد و طور ديگري رفتار نمود. اما چون پرداختهاي نقدي مربوط مي‌شود به طيف گسترده‌اي از جامعه، آنگاه اگر اجرا نشود با بحران اجتماعي وسيعي روبرو مي‌شويم. به همين دليل من خدمت آقاي رئيس جمهور بحث را فقط به سمت پرداختهاي نقدي بردم و اينكه اين سياست تبعات اجتماعي و سياسي دارد. هر گاه بخواهيم در برنامه‌هاي مرتبط با اقشار اجتماعي تغييراتي دهيم بايد سنجيده جلو برويم. نگراني بنده فقط همين بند است و بقيه بندها كه دولت‌هاي ديگر اجرا كنند يا نه چندان نگران‌كننده نيست.
* پس به نظر شما اينطور است كه اعطاي نقدي يارانه‌ها كار ساده‌اي است اما در صورت غلط بودن اين سياست قطع آن كار بسيار دشواري است توسط دولت‌هاي بعدي؟
پرداختهاي نقدي كار ساده و البته غلطي است . هميشه اجراي كارهاي اساسي بسيار پيچيده است و مستلزم برنامه ريزيهاي دقيق و سنجيده، ولي دولتمردان نوعا سياستهايي را مي پسندند كه اجراي آنها ساده باشد. پرداختهاي نقدي به اقشار محروم، پيامدهاي اجتماعي دارد. دست رئيس جمهور بعدي را مي‌بندد زيرا اگر بخواهد تغييراتي دهد با بحرانهاي اجتماعي روبرو مي‌شود.
* مگر اينكه رئيس جمهور مطمئن باشد كه با اجراي اين برنامه دور بعد هم رئيس جمهور خواهد بود.
راجع به اين نکته اظهارنظر قطعي نمي‌توان كرد ولي به فرض اين كه ايشان اينطور فكر كنند بايد مطمئن باشند كه در دورة بعد با پيامدهاي دشواري روبرو خواهند شد. پس چه بهتر كه الآن آهسته عمل كنند و انتظارات جامعه را بالا نبرند و اين درك را ايجاد كنند كه يارانه فقط از منابع و ثروت نسل آينده قابل تامين است. اينطور نيست كه از ثروتمندها بگيريم به اقشار ضعيف بدهيم. درواقع از نسل آينده مي‌گيريم هم به ثروتمندان مي‌دهيم هم به فقرا. البته با اجراي اين طرح ثروتمندها محروم مي‌شوند از دريافت يارانه.اما اين سوال همچنان باقي است که ما اين حق را از كجا آورده‌ايم كه در منابع و ثروت نسلهاي آينده اينگونه تصرف كنيم؟
* اصولاً اصلاحات موفق نيازمند فرايند تدريجي تطبيق روش‌هاي جديد و خارج نمودن مرحله به مرحلة‌سيستم‌هاي قبل از انجام اصلاحات است كه در اين راستا به نظر مي‌رسد اجراي پايلوت جهت درك اثرات مي‌تواند راهگشا باشد. شما هدفمندسازي يارانه‌ها را براي شروع در كدام بخش پيشنهاد مي‌كنيد؟ آيا به نظر شما بخش انرژي كه دولت تلاش مي‌كند براي حذف يارانه‌ها بخش مناسبي است؟
فكر مي‌كنم بخش انرژي مناسب‌تر است از نان و دارو. پايلوت‌اش و نمونه‌اش انجام شده يعني افزايش قيمت 100 تومان به 400 تومان. اين يك موفقيت بوده و قابل تقدير است و نشان مي دهد که اگر سياستي به تدريج اجرا شود مي‌تواند نتيجه بخش باشد.
* شما مي‌فرماييد به عنوان پايلوت چكار بايد كرد؟
عرض كردم بهترين بخش، همين انرژي است. بنزين اقدام خوبي بود و بايد روي همين پيش رفت و در اين راستا براي اينكه خوب عمل كند ببينند درآمد اضافي كجا رفته و چگونه مي توان آن را بهتر تخصيص داد.
* يعني بستري مي‌شود كه پذيرش اجتماعي را بسنجيم.
بله من مخالف پرداخت نقدي‌ام ولي معتقدم اين پول با همه ملاحظاتي كه درباره‌اش هست بايد صرف توسعة بيمه‌ها شود ولي بيمه‌هايي كه دهكهاي پايين را هدف قرار دهد. اگر اين نکات را به دولتمردان بگوييد بلافاصله مي‌گويند اجراي اين سياستها مشكل است. سياستمداران نوعا به دنبال راهکارهاي زودبازده و آسان هستند بدون آنکه پيامدهاي آن را خوب بررسي کنند مثلا اينکه حسابي باز كنيم براي افراد و پول بدهيم.
*حتي به فرض بخواهيم يارانه‌ها را با سيستم غلط يعني پرداخت نقدي انجام دهيم دورة زماني كه دولت مي‌خواهد يارانه‌ها را به صورت نقدي بپردازد كه فرد روي پاي خود بايستد و احتياجي به يارانه نقدي نداشته باشد چقدر است؟
اين دوره تعريف نشده است و نمي توان آن را تعريف کرد چون اين نوع پرداخت‌ها باعث مي‌شود نوعا فرد هيچ وقت روي پاي خود نايستد و اگر در دهك نهم است ممکن است به گونه اي رفتار كند که در دهك دهم شناخته شود. درآمدش را ممکن است به صورت كاذب نشان دهد. اين سيستم، دروغگويي و فساد را توسعه مي‌دهد و بوروكراسي را ترويج مي‌کند. بدين ترتيب، هم جلوي رشد انسان را گرفته‌ايم و هم عزتش را از بين برده‌ايم. بعد هم اسمش را گذاشته‌ايم هدفمند كردن يارانه‌ها.
* ما در برنامه‌ريزي‌هايمان معمولا دو گروه ابتدا و انتهايي محور را در نظر مي‌گيريم و تمركز ما نيز در اين بحث‌ها روي دو قشر مرفه و فقير است در حالي كه يك قشر مياني هم داريم كه معلوم نيست با افزايش قيمتها يارانه‌اي به آنها تعلق بگيرد و لذا اين قشر زير فشار تورمي قرار مي‌گيرند که با توجه به نظام فعلي دستمزدها، اين سوال مطرح مي شود که آيا اجراي اين سياست نمي‌تواند اين قشر را به سمت قشر محروم هدايت كند و اجراي اين سياست به جاي حمايت از اقشار محروم منجر به افزايش فقر در جامعه شود؟
اين احتمال هست، زيرا كه تعريف دقيقي از فقر و ثروت نداريم يعني اقشار مرفه را به درستي شناسايي نکرده‌ايم. اقشار فقير را هم همينطور. ولي فرمايش شما درست است. گروههاي مياني ضربه مي‌خورند. خانوارهايي نيز هستند که به لحاظ اقتصادي محرومند، ولي كسر شأن خود مي‌دانند که فرم را پر كنند و ماهيانه فلان مبلغ از دولت بگيرند و اينها به سمت فقر كشيده مي‌شوند در حاليكه اين گروهها بايد حمايت شوند. گروههاي مياني تکيه گاه نظام هستند و موتور اصلي توسعه اقتصادي و اجتماعي اند.
* براي جلوگيري از آثار منفي طرح‌هاي ضربتي دولت، چنانکه در طرح ضربتي اشتغال و طرح‌هاي زودبازده ملاحظه نموديم كه وام‌هاي مختلفي در اختيار افراد و گروهها قرار گرفت و اين وام‌ها سر از جاهاي ديگر درآورد؛ اگر بخواهيم از آثار منفي اجراي سريع اين طرح جلوگيري كنيم، چه نكاتي را پيشنهاد مي‌كنيد؟
عرض من اين است كه اين طرح پرداختهاي نقدي را بايد در كليت خود متوقف كرد. من هرچه فكر مي‌كنم آثار منفي جزو ذات اين برنامه است.
* همانطور كه استحضار داريد چندي پيش رئيس جمهور از 100 تن از اقتصاددانان دعوت كردند تا در جلسه طرح تحول اقتصادي دولت شركت كنند. خواستيم در اولين سؤال از جنابعالي بپرسيم كه آيا به اين جلسه دعوت شده بوديد يا خير؟ ديگر اينکه آيا مايليد علت حضور و يا عدم حضور خودتان را بيان فرماييد؟
همانطور كه جنابعالي اشاره كرديد اين جلسه مربوط بود به طرح تحول اقتصادي. بحث هدفمندسازي يارانه ها يكي از مواردي بود كه مطرح شد. از بنده دعوت شده بود و اين توفيق را داشتم كه حضور پيدا كنم.
*در جلسه‌اي كه حضور داشتيد چه نكاتي را درخصوص اجراي اين طرح به دولت متذكر شديد؟
برنامه تحول اقتصادي درواقع برنامه جديدي نيست. در برنامه چهارم تأكيدهايي برمحورهاي اساسي اين برنامه شده است مثلاً توجه به بهره‌وري، اصلاح نظام بانكي، هدفمند كردن يارانه‌ها، اصلاح نظام مالياتي، تعرفه‌هاي گمركي و تأثير آن در تجارت خارجي. آقاي رئيس‌جمهور خواستند به طور مشخص به موارد هفتگانه تحول اقتصادي بپردازند و كارگروه‌هايي را تشكيل دهند و اهداف مورد نظر را به مرحله اجرا برسانند. من در اين جلسه وارد بحث‌هاي مربوط به هر يك از محورهاي هفتگانه نشدم و درباره آنها صحبت نكردم چون هم فرصت نبود و هم انتظاري نبود كه در اين خصوص صحبت كنيم. هدف از اين جلسه بيشتر اين بود كه آقاي رئيس جمهور برنامه تحول را معرفي كنند كه آقاي دکتر شمس‌الدين حسيني در حدود يك ساعت اين برنامه را معرفي كردند و رئيس جمهور تمايل داشتتند دانشگاه‌ها اين برنامه را نقد و بررسي كنند و استادان عضويت کارگروهها را بپذيرند و نهادي براي ادامه كارهاي بعدي ايجاد شود. از اين رو، فرصتي نبود كه حضار وارد مباحث كارشناسي شوند. لذا من در آن جلسه به غير از مسئله پرداختهاي نقدي که متاسفانه به غلط هدفمندسازي يارانه‌ها مي‌گويند، راجع به ساير محورهاي برنامه تحول اقتصادي مطلبي نگفتم. در آن جلسه اعلام كردم كه در اجراي اين بند از برنامه تحول اقتصادي تأمل كنند زيرا نياز به مطالعات دقيق كارشناسي دارد و فعلاً اين بند را به مرحله اجرا نگذارند. البته به نكاتي كه مغفول مانده بود اشاراتي داشتم مثلا اينکه هر برنامه تحول اقتصادي بايستي مبتني بر استراتژيهاي توسعه اقتصادي، اجتماعي، سياسي و فرهنگي باشد که فعلا موجود نيست ضمن آنکه بايد به دقت مواظب رشد خزنده اقتصاد سرمايه داري در کشورمان باشيم زيرا که اهداف و مباني اقتصاد سرمايه داري اساسا با اهداف و مباني نظام سياسي ما که حکومت اسلامي است نه تنها هماهنگي ندارد که در تضاد هم هست.
*سؤال ديگري كه مطرح است اينكه آيا با شما تماسي گرفته شد و نظر شما را درباره ادامه بحث‌هاي آن جلسه خواستند يا خير؟
بله نامه‌اي روز يكشنبه صبح آمد و بنده را به كار گروه يارانه‌هاي انرژي دعوت كردند كه متأسفانه به علت همزماني امتحانات دوره دكتري دانشجويان نتوانستم در آن جلسه شركت كنم.
* فقط همان يك جلسه بود؟
بله، دعوت ديگري صورت نگرفت.
* نظر شما در خصوص برگزاري چنين جلساتي چيست و اين جلسات چگونه مي توانند ثمربخش باشند؟
دعوت از تعداد زيادي استاد، از يك سو نشان مي‌دهد كه آقاي رئيس جمهور به كارشناسان و استادان احترام مي‌گذارند و از سوي ديگر، گستردگي اين جلسات مانع ثمربخش بودن آنهاست و از اين جلسات فقط در حد اينكه برنامه‌اي معرفي شود و تقاضاي همكاري شود، مي توان انتظار داشت و بايد مطالعات را در كارگروه‌هاي تخصصي ادامه داد و توصيه من اين است كه بايد از افرادي تقاضاي همكاري شود كه از يكسو با مسائل اقتصادي ايران آشنا باشند و از سوي ديگر حاضر باشند همه وقت خودشان را به اين امر اختصاص دهند و آقاي رئيس جمهور هم بايد زمينه همكاري تمام وقت اين استادان را فراهم كنند.
مسائل اقتصاد ايران آنقدر پيچيده است كه كارشناسان بايد تمام وقت روي آن كار كنند و حتي حاضر باشند همه عمرشان را روي آن صرف كنند والا هفته‌اي چند ساعت آن هم براي شركت در جلسه، دردي را درمان نمي‌كند. تدوين و اجراي برنامه تحول اقتصادي نياز به بحث هاي مستمر کارشناسي و صحبت كردن با مسئولان قبلي و فعلي دارد تا به نتايج قابل اجرا برسند و ابهامات را رفع كنند و از طرف رياست جمهوري براي تأمين آمار و اطلاعات حمايت شوند. در کشورهاي پيشرفته صنعتي يك نهاد شوراي مشاوران اقتصادي رياست جمهوري هست كه تحقيقات پايه اي را در مسائل و سياستهاي اقتصادي انجام مي دهند، اما در كشور ما به خاطر پيچيدگي مسائل اقتصادي بايد همت بيشتري کرد و شوراي مشاوران اقتصادي رئيس جمهور را به صورت اعضاي تمام وقت شكل داد تا بتوان اميد داشت كه اين مسائل ان شاء ا... به نتيجه برسد.
* آيا اصولاً جايگاه دستگاه‌هاي اجرايي و برنامه‌ريزي و اقتصادي در تدوين چنين برنامه‌اي كمرنگ نشده و اگر بنا باشد برنامه تحول را در شوراي برنامه‌ريزي اقتصادي بررسي كنيم، بدون دخالت دستگاه‌هايي مثل بانك مركزي، سازمان مديريت، ... نقش اين سازمانها كمرنگ نمي‌شود؟
دو نكته عرض مي كنم. اول اينكه به هر حال بسياري از اين نكاتي كه در برنامه تحول ذكر شده در برنامه چهارم بوده و سازمان مديريت و برنامه‌ريزي سابق راجع به اين مسائل فكر و كار كرده‌است. بنابراين، اين برنامه تحول را نبايد جداي از برنامه چهارم توسعه ديد و بايد در ارتباط با برنامه چشم‌انداز هم باشد. اينطور كه شنيديم دست‌اندركاران برنامه تحول اين هماهنگي را نفي نمي‌كنند و نمي‌گويند كه ما كار جديدي را آغاز كرده‌ايم و يا منفصل از ديگران كار مي کنيم. البته من هنوز نميدانم چه كساني اين برنامه تحول را نوشته اند و تا چه حد از کارشناسان دستگاه‌هاي ديگر استفاده كرده‌اند. به هر حال، برنامه تحول، فرصتي است كه دستگاه‌ها با يکديگر همكاري كنند و اکنون فرصت مناسبي براي نهادسازي به منظور تدوين استراتژيهاي جامع توسعه اقتصادي، اجتماعي، سياسي و فرهنگي و روابط بين الملل به وجود آمده تا در چارچوب آن بتوان به نقد و بررسي و تكميل و توسعه برنامه تحول اقتصادي و راهكارهاي اجرايي آن پرداخت.
در رابطه با كمرنگ شدن حضور دستگاه‌ها در برنامه تحول اقتصادي نمي‌توانم پاسخ مشخصي بدهم چون نميدانم تا چه حد حضور داشته اند. اگر دعوت مي كردند كه خيلي بهتر بود. البته ممکن است ملاحظات جناحي و سياسي و از اين قبيل نيز وجود داشته باشند كه چندان شايسته نيست و نبايد در مطالعات اقتصادي چنين معيارهايي را در نظر گرفت و حتي بهتر است از ديدگاه‌هاي مخالف هم استفاده شود تا برنامه تحول اقتصادي كاملاً نقد شود و اگر از دست‌اندركاران قبلي تدوين برنامه چهارم و صاحبان تجربه و دست‌اندركاران برنامه‌هاي قبلي و اجرايي و كساني كه آگاهي دارند از مسائل ايران استفاده شود، بسيار بهتر است. اما اگر استفاده نشده يا كم استفاده شده باشد بايد از ايشان در كارگروه‌هاي تخصصي استفاده کنند و توصيه من اين است كه به هر حال بايد به دنبال افرادي باشند كه از ديدگاه مخالف نظر مي‌دهند تا حقيقتي از دست نرود و مغفول نماند چرا كه برنامه تحول اقتصادي مربوط به كشور است و تصميماتي که اتخاذ مي شود زندگي اقتصادي همه مردم و نسلهاي آينده را نيز تحت تاثير قرار مي دهد.
* جناب دكتر اشاره فرموديد به تشكيل كارگروه‌هايي كه درواقع محورهاي مختلف طرح تحول اقتصادي دولت را مطالعه مي‌كنند، چه مدت زماني را شما پيش‌بيني مي‌كنيد و يا مناسب مي‌دانيد براي انجام اين مطالعات و تحقيقات در هر يك از اين كارگروه‌ها؟
عرض كردم اگر بخواهند كار اصولي انجام بدهند مدت زمانش نامحدود است و بايد نهادي شكل بگيرد كه با تغيير رئيس جمهور همچنان به كارشان ادامه دهند.
* براي شروع و عملياتي شدن آنها چطور ؟
فكر مي‌كنم بايد مطالعات تا حدي جلو برود تا بتوان از اطمينان خاطري برخوردار شد كه پيامدهاي اين برنامه‌ها مقوم نظام اقتصادي و مويد نظام سياسي كشور است و آثار سوئي نداشته باشد. تا آن حد اگر مطالعات انجام شد مي‌توان برنامه اجرايي تهيه کرد، و اينكه چقدر طول مي‌كشد بستگي به اين دارد كه نيروها چقدر آگاه و با تجربه هستند و چقدر تلاش مي‌كنند و چقدر وقت مي‌گذارند ولي به نظر من دست كم 6-5 ماهي بايد كار كنند تا بتوانند اولين گام‌ها را بردارند تا زمينه‌اي باشد براي برداشتن گام‌هاي بعدي، اما باز هم تأكيد مي‌كنم كه يك نهاد بايد شكل بگيرد تا بتواند هميشه به رئيس جمهور فعلي و روساي جمهور آينده مشاوره دهد.
* اگر بخواهيد از هدفمندسازي يارانه‌ها تعريفي داشته باشيد چه تعريفي ارائه مي‌دهيد؟ گروههاي هدف چه گروه‌هايي هستند و نحوه تعيين كالاهاي اساسي تحت پوشش اين سياست چگونه است؟
متأسفانه در چند سال اخير در كشور ما چند مفهوم اقتصادي به غلط شكل گرفته و اصطلاح هدفمند كردن يارانه از اين دسته‌است و بسياري از اقتصاددانان راجع به آن عنايت كافي ندارند و برخي سياستمداران هم از اصطلاح يارانه‌ها به صورت ناصحيحي استفاده مي‌كنند و مفهوم اقتصادي آن را در جاي خودش به كار نمي‌برند. در تعريف يارانه‌ها در چند سال اخير ملاحظه مي کنيم که در بزرگتر نشان دادن عدد و رقم يارانه همچون مسابقه‌اي بر هم سبقت مي‌گيرند و اين عدد روز به روز بزرگتر اعلام مي‌شود و در رأس آن يارانه انرژي است كه براي محاسبه آن مي‌گويند فرض كنيد از كل فرآورده‌هاي نفتي مثلاً بنزين در ايران که روزانه حدود 42 ميليون ليتر توليد مي شود، اگر آن را صادر مي‌کرديم؛ مي‌توانستيم مثلا ليتري 1500 تومان يا هر رقم ديگري بفروشيم اما الآن در داخل كه ليتري 400 تومان آزاد و ليتري 100 تومان سهميه بندي مي‌فروشيم پس معادل تفاوت 100 تومان تا 1500 تومان و يا 400 تومان تا 1500 تومان به مصرف کننده يارانه مي‌پردازيم. در صورتي كه اين با تعريف اقتصادي يارانه سازگاري ندارد. فقط آن قسمت از بنزين كه وارد مي‌شود و دولت ليتري مثلا 1500 تومان مي‌خرد به نرخ كمتري به مصرف کننده مي فروشد، جزء يارانه محسوب شود. به همين ترتيب براي گازوئيل و ساير فرآورده ها و يا گندم و برنج و دارو و نظاير آن.
نکته ديگري که منشأ استنباطات غلط اقتصادي در بحث يارانه بنزين مي شود اين است که دولت روزانه 1.6 ميليون بشکه نفت خام را مجاني به شرکت نفت مي دهد تا در اختيار پالايشگاهها قرار گيرد. اين مسئله را نبايد پرداخت يارانه به توليد کننده (پالايشگاهها) تلقي کرد زيرا هدف دولت از بخشيدن 1.6 ميليون بشکه نفت خام به پالايشگاهها مطلقا اين نبوده که پالايشگاهها بنزين و فرآورده هاي ديگر را ارزان در اختيار مصرف کننده قرار دهند بلکه اين بوده که شرکت ملي نفت در قبال دريافت اين حجم عظيم از نفت خام متعهد شود که نيازهاي داخلي را به فرآورده ها تامين کند و از محل دريافت وجوه حاصل از فروش فرآورده‌ها و نيز درآمد ارزي حاصل از صدور مازاد فرآورده‌ها و همچنين صدور فرآورده‌هاي ويژه بتواند منابع ارزي لازم براي توسعه صنعت نفت و حفظ و توسعه سطح فعلي توليد نفت خام و اجراي برنامه هاي توليد صيانتي از مخازن نفتي و نظاير آن را تامين کند.
در پاسخ به اين سوال حضرتعالي که گروههاي هدف کدامند عرض مي کنم که ظاهرا به نظر مي رسد که دهکهاي پايين جامعه را گروههاي هدف دانسته اند تا با افزايش قيمت بنزين و انتقال درآمد حاصل از دهکهاي بالا به دهکهاي پايين، گامي به سوي عدالت اقتصادي برداشته شود. اين کار خالي از اشکال نيست زيرا اولا حمايت از دهکهاي پايين و اقشار محروم راهکارهاي خود را دارد و پرداخت انتقالي درآمد حاصل از فروش بنزين از دهکهاي بالا به دهکهاي پايين اشکالات خاص خود را دارد که در ادامه به آن خواهيم پرداخت. ثانيا در دهکهاي پايين بايد بين خانوارهايي که مالک اتومبيل هستند و نيازمند بنزين هستند و خانوارهايي که مالک اتومبيل نيستند تفاوت قائل شويم که کار را بسيار دشوار مي کنند.
* با توجه به اهداف مختلفي كه مي‌توانيم از اجراي سياست هدفمند كردن يارانه‌ها متصور باشيم مثل واقعي كردن قيمتها، عدالت در توزيع، كاهش مخارج دولت، اصلاح ساختارها، اهداف سياسي و غيره به نظر شما تمركز اين طرح بيشتر بر روي كداميك از اهداف فوق الذکراست؟
آنطور كه اعلام شده بيشتر هدف اين است كه به اقشار ضعيف كمك شود و از سوي ديگر، قيمتها هم اصلاح شود و اصلاح قيمتهاي نسبي بتواند سمت و سوي سرمايه‌گذاري‌ها را جهت دهد و تخصيص منابع را بهبود بخشد و چون اصلاح نظام سرمايه‌گذاري را مدنظر قرار مي‌دهد پس مي‌شود گفت يك اصلاح ساختاري هم خواهد بود. اما در وهله اول، به نظر مي رسد که هدف اصلي، توجه به اقشار كم درآمد است كه البته من روي اين موضوع اشكال مي‌گيرم. در حضور رئيس جمهور هم گفتم كه راجع به پرداخت نقدي بايد بيشتر فکر کرد و فعلا اين برنامه را نبايد اجرايي کرد زيرا نسبت به اين امر تأملاتي وجود دارد. اما اينكه تغيير قيمتهاي نسبي در اقتصاد و انگيزه‌اي براي سرمايه‌گذاري به منظور صرفه‌جويي در انرژي ايجاد کند، در کشورهاي در حال توسعه قابل بحث است. البته اصلاح نظام قيمتهاي نسبي ضروري است اما در نظامهايي كه به دليل نبود نهادهاي لازم، علامت‌دهي قيمتها نمي تواند موجب تخصيص بهينه منابع شود چندان فايده‌اي ندارد و ما را به هدف نمي‌رساند. به ويژه آنکه اصلاح قيمتهاي نسبي بايد با توجه به قدرت خريد طبقات محروم و متوسط جامعه تجزيه و تحليل شود.
* آيا فكر مي‌كنيد مسيرهاي جايگزين بهتري براي رسيدن به اهداف دولت در برنامه تحول اقتصادي وجود ندارد؟
در برنامه تحول اقتصادي فقط اهداف کلي را گفته اند و راهكارها هنوز مشخص نيست كه بدانيم هزينه هر يک از آنها چقدر است چون مثلاً گفته اند اصلاح نظام بانكي، بهره‌وري، گمرکات و نظاير آن. در مورد راهكارهاي ديگر موقعي مي‌توان نظر داد كه بدانيم هزينه راهكارهاي فعلي چيست و چون هنوز راهكارهاي فعلي مشخص نيست بنابراين نمي‌توان به اين سوال پاسخ مشخصي داد
* برنامه تحول اقتصادي دولت برنامه‌اي است كه در برنامه چهارم بوده و چيز جديدي نيست الان هم كه راهكار اجرايي مشخصي ارائه نشده پس معني طرح تحول اقتصادي چه مي‌تواند باشد؟
شايد مي‌خواهند عملاً گام‌هايي بردارند. مثلاً در مورد يارانه انرژي رئيس جمهور سابق (آقاي خاتمي) در روزهاي آخر فرمودند که اگر من در شروع رياست جمهوري اطلاعات امروز را داشتم در همان روزهاي اول مسئله يارانه انرژي را حل مي‌كردم. در برنامه تحول اقتصادي، دولت فعلي مصمم است مسئله يارانه ها را عملا حل کند و به نظر مي‌آيد كه اين امر جنبه اجرايي پيدا كرده است يا در نظام بانكي كشور هم همينطور، مثلاٌ مي‌بينيم كه چك پول‌ها درحال حذف شدن است يا فرم‌هايي توزيع مي‌كنند، اينها نشاندهنده عزم و جديت براي اجرايي شدن برنامه هاست.
* در مورد فرمها كه به نظر مي‌رسد براي جمع‌آوري اطلاعات اقتصادي خانوارها است و بخشي از آن اطلاعاتي است كه كارگروه‌ها بايد راجب آن مطالعه و تصميم گيري کنند ولي همزمان با تشكيل كارگروه‌ها صورت گرفته است و حاوي اطلاعات اساسي است آيا به نظر شما اين در تناقض با كار كارگروه‌ها نيست؟
فرمها بايد بعد از اينكه كارگروه‌ها به نتايجي رسيدند نهايي و توزيع شود. من مخالف پرداختهاي نقدي يا به اصطلاح نقدي كردن يارانه‌ها هستم ولي به هر حال تعجب كردم که اين فرمها توزيع شد. البته مي‌توان گفت براي ايجاد يك نظام جامع آماري هر اقدامي خوب است اما اين فرمها در ذهنيت افراد فقط يك اطلاعات آماري نيست بلكه اين فرمها مبنايي مي‌شود براي پرداختهاي نقدي و انتظاراتي را در جامعه ايجاد مي کند در حالي كه هنوز اين مسئله قطعي نشده. بنابراين، اين فرمها تا حدي كه يك حقايق آماري باشد مانعي ندارد ولي اگر اين توقع را ايجاد كند كه مبناي تخصيص پرداختهاي نقدي است، با تشكيل كارگروه‌ها تناقض دارد زيرا شايد نتايج كارگروه‌ها اين شد كه پرداخت نقدي يارانه اصلاً كار صحيحي نيست، كه اگر فرصت شد راجع به آن صحبت مي‌كنم.
* چرا دولت‌ها معمولاً انتهاي دوره كاري خود به سراغ يارانه‌ها و خصوصاً يارانه انرژي مي‌روند و چرا اينقدر با شتابزدگي سعي مي‌كنند اين برنامه را اجرايي كنند؟
متاسفانه دولت‌هاي قبلي به سمت حل و فصل يارانه‌ها نرفتند. آقاي خاتمي هم گفتند اي كاش اين كار را مي‌كردم. اين امر به دليل نگراني تبعات اصلاح يارانه هاست. حذف يارانه انرژي موجب افزايش قيمت حامل‌هاي انرژي مي‌شود. از سوي ديگر مطالعات مدلسازي و اقتصادسنجي در كشور ما فقير است و اطلاعات آماري هم ضعيف است پس طبيعي است که سياستمداران در تصميم‌گيري راجع به اصلاح يارانه ها نگران شوند. اما دولت آقاي احمدي‌نژاد ادعا مي‌كند كه اولين دولتي است كه اين نگراني را مبناي تصميم‌گيري خود قرار نداده و گفته من انجام مي‌دهم و اگر قرار است اقدامي انجام شود اين امر قابل تقدير است كه بالاخره يك دولتي اقدامي اساسي مي‌كند. ولي اينكه چرا در اواخر دوره دولت در حال اتفاق افتادن است درجلسه هم از ايشان سؤال شد و ايشان گفتند كه اينطور نيست كه بخواهيم استفاده‌هاي سياسي از اين مسئله داشته باشيم و چنين گفتند كه اگر مي‌خواستيم از ابتدا 100 نفر اقتصاددان را دعوت كنيم که برنامه تحول اقتصادي را تدوين کنند؛ هيچ‌وقت نمي‌توانستيم به برنامه‌اي كه مورد اجماع اين 100 نفر يا هرچند نفر ديگر باشد برسيم و اختلاف مي‌افتاد، از اين رو گفتيم خودمان برنامه‌اي بنويسيم و به نقد بگذاريم. اگر فرض کنيم كه اين گروه يك سال يا يك سال و نيم مشغول نوشتن برنامه بودند و حالا آن را اعلام كردند پس اين امر مي‌تواند ادعاي آقاي رئيس جمهور را تقويت يا تأييد كند كه ايشان از ابتدا مسئله يارانه را در اولويت قرار داده بودند.
* حتي اگر فرض کنيم يك سال و نيم روي اين برنامه کار شده، با توجه به گذشتن بيش از سه سال ز آغاز اين دوره رياست جمهوري، باز هم يك سال و نيم طول کشيده تا اين مسئله براي ايشان اولويت و اهميت پيدا كند و اين نشاندهنده همان مسئله ضعف فقدان نهاد شوراي مشاورين رئيس جمهور در دوره‌هاي متوالي است كه شما فرموديد و اين شورا اگر وجود داشته باشد، مي‌تواند در ابتداي دوره بعد اقدام عملي صورت پذيرد.
البته هر رئيس جمهور مشاوراني دارد اما شوراي مشاوران رياست جمهوري به صورت نهادي پايدار وجود نداشته و الآن هم نيست و پيشنهاد ما به رئيس جمهور اين است كه اين نهاد را شكل دهند والا دعوت از كارشناسان براي شرکت در جلسات كارساز نيست.
* در مورد بحث هدفمندسازي يارانه‌ها اصولاً شرايطي لازم است. فكر مي‌كنيد كداميك از آن شرايط در حال حاضر در كشور ما فراهم است؟
من مسئله هدفمند كردن يارانه‌ها را كلاً از زاويه ديگري نگاه مي‌كنم كه تا حدي متفاوت است با آنچه رايج است. فعلاً يارانه هاي نان يا دارو را مطرح نمي‌كنيم و فقط حامل‌هاي انرژي را در نظر مي گيريم. مي‌گويند قيمت بنزين را بايد افزايش دهيم. سؤال اين است كه براي چه منظوري بايد قيمت ها را افزايش دهيم؟ يك پاسخ اين است كه ما قيمتها را افزايش مي دهيم براي اينكه صرفه‌جويي در مصرف بنزين بوجود آيد. دانش اقتصاد انرژي نشان داده كه چنين چيزي اتفاق نمي‌افتد. با افزايش اندك که اصلاً تغييري در تقاضاي انرژي روي نمي دهد چرا كه در كشور ما قيمت بنزين از 80 تومان به 100 تومان رسيد و الآن 400 تومان بنزين آزاد و بنزين سوپر بالاي 500 تومان است و مي‌بينيم كه كاهشي در مصرف بنزين مشاهده نشده و رشد تقاضا کما في السابق بيش از 10 درصد در سال است. البته مي‌گويند از طريق کارتهاي هوشمند سوخت، جلوي قاچاق بنزين گرفته شده است که قابل تقدير است.
اگر با افزايش قيمت بنزين بخواهيم صرفه‌جويي ايجاد کنيم، بايد قيمتها خيلي بالا رود تازه آن هم به شرطي که زمينه هاي مناسب اجتماعي و سياسي و فرهنگي مهيا باشد تا جامعه تحملش را داشته باشد. در ايران حتي پرداخت بهاي 150 توماني اتوبوس براي مردم مشكل است و اين يعني زمينه آماده نيست. تجربه ديگر كشورها در افزايش قيمت بنزين نشان داده كه با افزايش قيمت، تقاضاي انرژي در كوتاهمدت پايين مي‌آيد اما در ميان‌مدت و بلندمدت دوباره بالا مي‌رود و لذا در نهايت تأثيري ندارد. خيلي‌ها بحث مي‌كنند كه اگر قيمت انرژي را بالا ببريم سرمايه‌گذاري را در كالاهايي كه نياز به مصرف انرژي كمتري دارند تشويق کرده‌ايم. براي كشورهاي پيشرفته اين استدلال صحيح است اما در مورد کشورهاي در حال توسعه به نظر مي رسد اينطور نباشد زيرا سرمايه‌گذاري در توليد آن نوع كالاها نيازمند استفاده از تكنولوژيهاي بالا است كه ما آن را نداريم و در واقع نيازمند سرمايه گذاريهاي سنگيني است. . دوم اينکه در كشور ما سرمايه‌گذاري براي كالاهايي كه انرژي‌بري كمتري دارند چون تجربه نشده و سابقه نداشته انگيزه زيادي براي آن نيست فقط منجر به اين مي‌شود كه ما واردات اين گونه كالاها را تشويق کنيم. البته در اين صورت ديگر نيازي نيست که با افزايش قيمت بنزين، سطح قيمت كالاهاي داخلي را رشد دهيم چون دولت هميشه مي‌تواند از طريق تعرفه‌هاي گمركي واردات اين کالاها را تشويق کند.
اقتصاد انرژي از مصاديق بارز و اثبات شده شکست بازار است. عملکرد بازار و تخصيص بهينه منابع از طريق علائم قيمت و قيمتهاي نسبي معمولا در حوزه اقتصاد انرژي با شکست مواجه مي شود و به همين دليل است که دولت‌ها بايد دخالت كنند و اين يك حقيقت است و وارد بحث آن نمي‌شويم.
اما اگر بگوييم هدف از افزايش قيمت بنزين اين است كه درآمد حاصل از افزايش قيمت بنزين را از دهکهاي بالاي جامعه به دهکهاي پايين برسانيم و بگوييم اين هدفمند كردن يارانه‌هاست اين اشتباه است زيرا اساسا صورت مسئله غلط تعريف شده است و ضروري است جامعه، به ويژه سياستمداران، نسبت به اين مسئله آگاه شوند.
من اين مسئله را با اين سؤال آغاز مي‌كنم که «قيمت يك ليتر بنزين از ديدگاه اقتصادي بايد چقدر باشد؟» پاسخش معلوم است بايد قيمت بنزين در حدي باشد كه پالايشگاهي كه آن را توليد مي‌كند بتواند سر پا بايستد و سود متعارفي داشته باشد كه به کمک آن سرمايه گذاري کند و بتواند تكنولوژي پالايش را به روز كند و كيفيت توليدش را بهبود بخشد و پالايشگاه را در فضاي رقابت منطقه‌اي و جهاني توسعه دهد. حالا سؤال اين است که «اين قيمت چقدر باشد تا پالايشگاه به اهدافش برسد؟»
بديهي است با توجه به سطوح پايين‌تر دانش فني و مديريت در پالايشگاههاي کشور نسبت به پالايشگاههاي پيشرفته در جهان، قيمت بنزين يا هر فرآورده ديگر قطعا نمي‌تواند کمتر از قيمت بنزين يا فرآورده‌هاي وارداتي باشد بلکه انتظار اين است که بايد بيش از آن باشد که اين ما به التفاوت در واقع يارانه اي است که دولت به پالايشگاهها مي پردازد تا بتوانند با رقباي خارجي خود رقابت کنند و خود را به سطح آنها برسانند. البته فراموش نشود که در اين سازوکار، دولت بايد نفت خام را به قيمت صادراتي به پالايشگاهها بفروشد. آنچه گفته شد سازوکاري است که منطقا بايد در شرکت ملي نفت و پالايشگاهها حاکم باشد اما الآن بياييد ببينيم سازوكار پالايشگاهها در ايران چگونه است. پالايشگاهها نفت خام را مجاني از دولت دريافت مي‌كنند، دانش فني آنها بروز نيست چون حجم نفت كوره پالايشگاهها بسيار بالاست و كيفيت فرآورده‌ها هم پايين است. مثلاً بنزين ما MTBE دارد چون وقتي بنزين بدون سرب توليد كردند به جاي سرب ماده MTBE اضافه كردند كه اكتان بنزين بالا برود که در موتور جرقه بزند. بعدا معلوم شد كه اين ماده سرطان‌زاست و استفاده از آن در کشورهاي صنعتي پيشرفته ممنوع شد و پالايشگاههايي که از اين ماده استفاده مي کنند موظف شده اند در مدت زمان معيني استفاده از آن را متوقف کنند. در انگلستان سال‌هاست كه بنزين بدون سرب به علت وجود MTBE توليد نمي شود و جالب اينكه ما در ايران كارخانه توليد MTBE را با هزينه بسيار بالا تاسيس کرده ايم و متأسفانه به مردم اطلاع‌رساني نشد كه اين بنزين سرطان‌زاست و هنوز هم بسياري از مكانيك‌ها آخر شب دستان خود را با اين بنزين مي‌شويند! پس كيفيت بنزين هم پايين است. خلاصه اينکه هيچ تئوري اقتصادي نيست كه تحويل دادن نفت خام مجاني به پالايشگاه را تاييد کند. بنابراين به لحاظ تئوري اقتصادي اگر بنزين را به قيمت ليتري 1000 يا 2000 تومان افزايش داديم، منطق اقتصادي مي‌گويد بايد اين پول را به پالايشگاه بدهيم و از پالايشگاه بخواهيم كه اولا استاندارد كالاهايش را بالا ببرد و با پالايشگاههاي دنيا رقابت کند، ثانيا نفت خام را به قيمت روز از شرکت ملي نفت خريداري کند.
اما اگر اين كار صورت گيرد، ديگر پولي براي دهكهاي اول و دوم و سوم باقي نمي‌ماند و هدفمند كردن يارانه اساسا منتفي مي شود چرا كه وقتي دولت مي‌خواهد يارانه نقدي بدهد، منابع مالي آن را بايد از ماليات‌ها تأمين کند كه در ايران رقم زيادي نيست، اما دولت مي‌گويد مي‌خواهد منابع مالي را از دهكهاي بالا بگيرد در صورتي كه اين اشتباه است چون آنها پول بنزين را مي‌دهند نه ماليات. اگر بنزين را مثلا ليتري 1500 تومان كنند و از ما بگيرند، ما كه پول اضافي نداده‌ايم فقط قيمت واقعي بنزين را داده ايم كه منطقا بايد به جيب پالايشگاه برود. بنابراين منابعي وجود ندارد که به دهکهاي پايين برسد. اما اگر در وضعيت فعلي دولت بخواهد درآمد حاصل از افزايش قيمت بنزين را به دهکهاي پايين بدهد و نه به پالايشگاهها، آنگاه پالايشگاهها موقعي مي توانند به حيات خود ادامه دهند که کما في السابق روزانه 1.6 ميليون بشکه نفت خام را مجاني دريافت کنند. نفتي که سرمايه نسلهاي آينده است. پس يارانه‌اي كه پرداخت مي‌شود سرمايه نسلهاي آينده است كه الان دارد خرج مي‌شود. به اين كه هدفمند كردن يارانه‌ها نمي‌گويند به اين مي‌گويند استفاده از ثروت نسل آينده براي حمايت از اقشار محروم نسل فعلي.
نکاتي را که گفتيم مي تون تعميم داد: الآن وزارت نفت مي‌خواهد توليد 4 ميليون بشكه در روز را حفظ كند و ميادين نفتي را توسعه دهد، از كجا بايد هزينه‌اش را تأمين كند؟ طبيعي است که اين منابع را بايد از سود حاصل از عملياتش تأمين كند. در اقتصاد اصلي وجود دارد كه مي‌گويد سرمايه‌گذاري را از محل سود انجام مي‌دهند. در برنامه تحول اقتصادي بايد اين قوانين اقتصادي را رعايت و اجرا كنند. حالا بياييم به سراغ بخش انرژي: شركت ملي نفت چطور بايد سطح توليدش را گسترش داده و افت طبيعي توليد را جبران و توليد 4 ميليون بشکه نفت خام در روز را حفظ كند؟ از محل سودش. اما شركت ملي نفت مي‌گويد من که سود واقعي ندارم و حتي توسعه ميادين را از طريق بيع متقابل انجام مي‌دهد، يعني شركت خارجي سرمايه‌اش را مي‌آورد توليد در ايران انجام مي‌شود اما سرمايه‌گذاري آن شركت خارجي از محل سود داخلي تأمين نمي‌شود بلکه توسط بخشي از ذخاير نفتي است كه سهم شركت خارجي را مي‌پردازيم. پس اين نسل آينده است كه قسمتي از ثروت خودش را مي دهد كه ضعف مالي شركت ملي نفت جبران شود. بنابراين در واقع امر اين نسلهاي آينده هستند كه ما را تأمين مي‌كنند و چيزي به نام يارانه و هدفمند كردن يارانه اساسا در بخش انرژي مطرح نيست.
* جناب آقاي دكتر، اشاره فرموديد به بحث يارانه انرژي و تاكيد شما بيشتر بر بحث بنزين بود.
در تبصره 19 قانون برنامه دوم، افزايش قيمت بنزين و ساير فرآورده‌هاي نفتي براي "تامين مالي در بودجه دولت" مورد توجه قرار گرفت. بعد از آن، هدف "اصلاح ساختار مصرف"، بهانه افزايش قيمت بنزين قرار گرفت. مدتي بعد افزايش قيمت بنزين منع قانوني يافت. هم‌اكنون "توجه به اقشار ضعيف جامعه و حمايت از آنان" از طريق افزايش قيمت بنزين و ساير فرآورده‌ها (تحت‌عنوان هدفمندي يارانه‌ها) قرار است تعقيب شود. گويا سياستگذاران نه به اجماعي در ضرورت اجراي اين افزايش قيمت رسيده‌اند؛ نه خاستگاه اين برنامه را كه گهگاه به اجرا در مي‌آورند، شناخته‌اند؛ و نه حتي برنامه مشخص، هدفمند و روشني براي آن دارند. اگر ممكن است بفرماييد داستان ضرورت افزايش قيمت بنزين از كجا آغاز شد و پايگاه علمي آن به‌ويژه در ارتباط با سياست فعلي هدفمندسازي يارانه‌ها چيست؟
ضرورت اصلاح يارانه بنزين، به لحاظ تاريخي از زماني آغاز شد كه شركت ملي نفت براي واردات بنزين، از مجلس تقاضاي سه ميليارد دلار ارز كرد و مجلس در ابتدا با اين درخواست مخالفت كرد و در آخر، با اختصاص 1.5 ميليارد دلار به اين امر موافقت نمود.
داستان اين گونه است كه بيش از 10 سال پيش، قرار بر اين شده بود كه شركت ملي نفت، روزانه 1.6 ميليون بشكه نفت‌خام (كه معادل ظرفيت پالايشگاههاي داخلي بود) به صورت مجاني از دولت دريافت كند ودر مقابل متعهد شود كه نيازهاي داخلي به فرآورده‌هاي نفتي را تامين و مازاد بر نياز داخلي را صادر كند. به علاوه، فرآورده‌هاي ويژه را هم (كه نوعا به غير از مواردي جنبه صادراتي دارد و بيش از 90 قلم كالاست) كه در فرآيند پالايش به دست مي‌آيد، مي تواند صادر كند و درآمد ارزي حاصل را صرف توسعه صنعت نفت و نيازهاي ارزي پالايشگاهها و نظاير آن كند. از اين زمان بود كه براي شركت ملي نفت حساب و كتابي جداگانه درست شد كه جدا از بودجه عمومي دولت بود: 1.6 ميليون بشكه نفت‌خام مجاني در مقابل تامين همه نيازهاي شركت ملي نفت. اين روال تا چند سال ادامه يافت. بعد از مدتي دو اتفاق افتاد: يكي اين بود كه شركت ملي نفت اعلام كرد كه براي حفظ سطح توليد 4 ميليون بشكه در روز و توسعه ميادين نفتي نياز به منابع ارزي دارد و اين خلاف تعهدش بود. راه حلش را نيز در بيع متقابل ديد، چرا كه در بيع متقابل شركتهاي خارجي با سرمايه خود ميداني را توسعه مي دهند و از محل توليد آن ميدان، هزينه ها و سود پالايش خود را دريافت مي كنند. اين يك انحراف يا خطايي بود بر تعهد قبلي، چرا كه شركت ملي نفت از طريق پيش فروش ذخاير نسلهاي آينده، نيازهاي ارزي فعلي‌اش را تامين مي‌كرد و اين ساز و كار با هيچيك از اصول و نظريات شناخته شده اقتصادي سازگاري ندارد. در هيچ نظريه اقتصادي نداريم كه يك نهاده توليد در حجم عظيم 6/1 ميليون بشكه نفت‌خام در روز را مجاني به يك واحد توليدي بدهيد و در مقابل يك چيز مجهولي تحت عنوان "تامين نيازهاي داخلي" بخواهيد كه در حال تغيير است. اين، نمونه بارز بي‌توجهي به علم اقتصاد است، نمونه عيني فراموش كردن تمام نظريات اقتصادي و احترام نگذاشتن به علم. چرا كه اين امر با هيچ تئوري اقتصادي سازگاري ندارد. در تئوريهاي اقتصادي، هر نهاده قيمتي دارد. وقتي اين حجم عظيم نهاده به صورت مجاني در اختيار يك واحد توليدي قرار گيرد، چطور مي‌توان انتظار داشت كه بهره‌وري آن واحد توليدي بالا رود؟
اتفاق دومي كه افتاد اين بود كه شركت ملي نفت اعلام كرد كه قادر به تامين فرآورده براي نيازهاي داخلي نيست. اگر چه اين شركت در قبال نفت خام مجاني دريافتي، پيشتر متعهد به تامين نيازهاي داخلي شده بود ولي تقاضاي داخلي آنقدر افزايش يافته بود كه از اين حجم نفت خام دريافتي و نيز از توان توليد پالايشگاههاي موجود فراتر بود، در عين حال كه سياست وزارت نفت در آن زمان، اين بود كه پالايشگاه نسازند. وقوع اين اتفاق قابل پيش‌بيني بود چرا كه اين قاعده از اول اشتباه بود كه يك چيز ثابت را در مقابل يك چيز متغير قرار دهند. نكته جالب اين است كه اين سازو كار غير علميِ غير اقتصادي باعث شده بود پالايشگاههاي ما به سمت توليد بيشتر نفت كوره گرايش پيدا كنند تا بنزين، چنانكه پالايشگاه آبادان نزديك 50% نفت كوره توليد مي‌كرد در حاليكه استاندارد جهاني خيلي پايين‌تر از اين است. شايد (تاكيد مي‌كنم "شايد") يكي از دلايل اين امر، آن بود كه توليد بيشتر نفت كوره كه تقاضاي داخلي براي آن كم بود، مي‌توانست صادر شود تا درآمد ارزي بيشتري را عايد شركت ملي نفت كند. پس ملاحظه مي‌كنيد كه بدترين ساز و كار مالي در بزرگترين واحد اقتصادي كشور اتفاق افتاد كه نشاندهنده بي‌توجهي كامل به علم اقتصاد بود.
در پي اعلام نگراني شركت ملي نفت در تامين نيازهاي داخلي و تقاضاي سه ميليارد دلاري واردات بنزين، مجلس ابتدا فقط با تخصيص نصف اين مبلغ موافقت كرد اما به مرور زمان مجبور به تامين تمام ارز مورد نياز براي واردات بنزين شد. كم‌كم از برخي مديران ارشد شركت ملي نفت شنيده شد كه اساسا شركت ملي نفت نمي‌تواند متعهد به تامين نيازهاي داخلي كشور باشد. گفته شد كه شركت ملي نفت نيز شركتي است مشابه دخانيات كه بخشي از نياز داخلي را توليد مي‌كند، مازاد نياز داخلي به اين محصول وارد مي‌شود. استدلال كاملا منطقي بود. يك شركت نمي‌تواند متعهد شود تمام نياز يك كشور را به محصول توليديش تامين كند. بويژه كه اين شركت به درستي مدعي بود كه وقتي توليد اتومبيل، سياستهاي صنعتي كشور و نظاير آن در كنترل ما نيست، چگونه تامين نيازهاي كشور بايد برعهده ما باشد؟ از ابتدا هم معلوم بود اين ساز و كار، غير اقتصادي و غلط است و به بن بست مي‌رسد. به‌هر‌حال آن سه ميليارد دلار نياز ارزي به واردات بنزين به موازات افزايش نيازهاي داخلي كم‌كم اضافه شد تا هم‌اكنون كه به 8 تا 10 ميليارد دلار رسيده است. از آنجا كه مصرف بنزين بيش از 70 ميليون ليتر در روز است و فقط 42 ميليون ليتر در روز آن توليد داخلي است و الباقي وارد مي شود؛ و از طرفي هم مصرف داخلي و هم قيمت جهاني بنزين مرتب در حال افزايش است؛ لذا در سالهاي آتي اين 8 تا 10 ميليارد دلار فعلي به مراتب افزايش مي‌يابد. بر اين اساس بود كه مسئله بنزين جدي گرفته شد و ريشه همه اين قضايا نيز اين نكته بوده كه متاسفانه در روزنامه ها و بين اقتصاددانان و تصميمگيران اقتصاد سياسي نفت مغفول مانده است.
اين برنامه پرداختهاي نقدي كه به غلط اصطلاحا يارانه بنزين نام گرفته و به اشتباه رايج هم شده، به دنبال آن است كه قيمت بنزين را افزايش دهد و از محل آن افزايش قيمت به اقشار محروم كمك كند. چنين سازو كاري كه نمي‌تواند مسئله 8 ميليارد دلار واردات بنزين را حل كند!!! گويا اصل قضيه و ريشه همه مشكلات فراموش شده است. شما فرض كنيد در كشور اصلا قشر محروم وجود ندارد. همه مردم وضعشان خوب است. آن 8 تا 10 ميليارد دلار واردات بنزين را كه در حال افزايش هم هست از كجا مي‌خواهيد تامين كنيد؟ اين نكته اي است كه در بين بحثهايي كه من مي‌بينم مغفول مانده است. ممكن است بگوييد بهاي بنزين وارداتي را به قيمت بين‌المللي از مصرف‌كننده خواهيم گرفت و اين ساز و كار را براي بنزين توليد داخل به كار مي‌بنديم. اين استدلال هم باز مشكل دارد و به لحاظ اقتصادي داراي مبناي غلطي است چرا كه اين 8 تا 10 ميليارد دلار به سرعت در حال افزايش است و در فاصله سه سال به 15 تا 16 ميليارد دلار مي رسد (يعني تا سال 1390 قطعا واردات بنزين ما 15 ميليارد دلار خواهد بود). به فرض كه بتوانيم با افزايش قيمت بنزين، معادل ريالي اين رقم را از مصرف كنندگان بگيريم. اين حجم ريال بايد تبديل به دلار شود. از كدام منبع دلاري؟! قيمت دلار به سرعت بالا مي رود و پول ملي مان تضعيف مي شود چرا كه به احتمال قريب به يقين توليد نفت خام ما افت مي كند و نيازهاي كشور در امور صنعت، بهداشت، و ... رشد مي يابد و لذا ديگر دلاري باقي نمي ماند كه به واردات بنزين اختصاص يابد. بدين ترتيب از يك سو بحران ارزي و انرژي در كشور ايجاد مي كنيم و از طرف ديگر متعهد شده ايم كه پرداخت نقدي به افراد داشته باشيم و اين به يقين بحران اقتصادي بزرگي را در مملكت ايجاد خواهد نمود.
* جناب آقاي دكتر، مي فرماييد مسئله جاي ديگر است و پرداخت نقدي راه حل مناسبي نيست. جنابعالي چه راه حلي را به عنوان جايگزين پرداختهاي نقدي پيشنهاد مي فرماييد كه بتوان مشكل را مرتفع نمود؟
براي كمك به قشر محروم، بايد از طريق سيستمهاي بيمه‌اي اقدام نمود كه مبتني بر دانش خاص خود است و بر اساس موازين علمي مسئله را حل مي‌كند. اما براي حل مسئله بنزين، چاره در كم كردن مصرف داخلي از طريق ارائه پكيجي كه يك سوي آن جنبه عرضه است و سوي ديگرش طرف تقاضاست و آن هم عمدتا از طريق سياستهاي غير قيمتي. از يكسو بايست وضعيت خودروها را در جهت كاهش مصرف اصلاح نمود و از سوي ديگر سيستم حمل و نقل را اصلاح نمود.
به طور مثال هم اكنون دو هزار پيكان در بخش دولتي داريم كه مصرف بنزيني بيش از استانداردهاي جهاني دارند. جايگزيني اين تعداد پيكان با اتومبيلهايي كه مصرف سوخت كمتري دارند، مي‌تواند موجب صرفه‌جويي در مصرف بنزين تا پايان عمر مفيد اين اتومبيلها شود؛ ضمن آنكه تامين هزينه خريد اتومبيلهاي جديد از محل صرفه‌جويي در مصرف بنزين طي فقط 500 روز ميسر مي‌باشد. ملاحظه مي‌شود كه دولت تا كنون در اين راستا هيچ اقدامي نكرده است.
اصلا صنعت اتومبيل سازي در ايران بزرگترين اشتباه تاريخي صنعت كشور بوده و هم اكنون بزرگترين باري است كه بر شانه اقتصاد ملي سنگيني مي‌كند. هم به لحاظ ارزبري، هم آلودگي محيط زيست، هم كيفيت محصول توليدي، هم حجم نيروي كاري كه به خدمت گرفته كه هر گونه بحران در اين صنعت را از طريق ايجاد بيكاري بزرگ به بحران در اقتصاد ملي منجر مي‌سازد و ... . اين صنعت محكوم به شكست است و در آينده يكي از ريشه هاي بحران اقتصادي در كشور خواهد بود،
در خصوص سيستم حمل و نقل من هميشه عرض كرده ام‌كه تهران بمب ساعت شمار است و سيستم حمل و نقل در تهران يكي از عوامل انفجار اين بمب. طراحي مهندسي ترافيك در اين شهر به گونه‌اي است كه در جهت تشويق و تسهيل "تردد صاحبان اتومبيل شخصي" است. ساخت خطوط حمل و نقل چنان است كه "توسعه ناوگان حمل و نقل عمومي" امكان‌پذير نيست. اتوبانها به صورت شطرنجي شهر را تكه تكه كرده‌اند. در هيچ كجاي دنيا نيست كه اتوبانها را اين گونه بسازند كه از وسط شهر بگذرند و شهر را تكه تكه كنند، بلكه به صورت حلقه‌هايي در اطراف شهر قرار دارند. در شهرهاي بزرگ دنيا، مسيرها به گونه‌اي است كه هر كس از خانه خارج مي‌شود، در فاصله كمتر از 200 متري خانه‌اش يك ايستگاه اتوبوس است كه مي‌تواند با استفاده از آن با تغيير يكي دو خط به راحتي به مقصد خود برسد. در تهران ما دقيقا بر عكس اين حالت است؛ تشويق حمل و نقل شخصي و دشواري حمل و نقل عمومي. شما نمي‌توانيد با اتوبوس از يك نقطه شهر به راحتي به نقطه ديگر شهر برويد، اما تونلها و اتوبانها همگي در جهت تشويق تردد صاحبان اتومبيلهاي شخصي قرار دارند. اين يعني گسستگي ارتباطات به صورت كامل. بر اين اساس، ساخت اتوبانهاي جديد هم، موجب راحتي تردد صاحبان اتومبيل شخصي مي‌شود كه تشويق به تقاضاي اتومبيل بيشتر و مصرف سوخت بيشتر است. نميدانم مسئولان مهندسي ترافيك در تهران اين كار را قبلا آگاهانه انجام داده اند يا از روي ناآگاهي.
ملاحظه مي‌كنيم كه ما يك سري مشكلات ساختاري عمده داريم؛ هم در بخش صنايع‌مان، هم در بخش خدمات شهري‌مان و هم در بخش حمل و نقل عمومي‌مان. بنابراين حل مشكل بنزين در كشور ما يك مسئله بنياني و خيلي پيچيده‌اي است كه نياز به اصلاحات اساسي با ديدگاه عميق اقتصادي، اجتماعي و سياسي دارد؛ در حاليكه به جاي توجه به اين اصول پايه‌اي، سعي مي‌كنند به آن از ديد "حسابداري" نگاه كنند.
* اين ابزار قيمتي چقدر مي‌تواند در مهار مصرف موثر باشد؟
در اقتصاد انرژي ثابت شده كه افزايش قيمت نقش خيلي اندكي در كاهش تقاضا دارد مگر اينكه افزايش قيمت خيلي بالا باشد كه آن هم فقط در كوتاهمدت باعث افت مصرف مي‌شود اما به واسطه تورمي كه ايجاد مي‌كند؛ موجب بحرانهاي اجتماعي سياسي خواهد شد كه هيچ نظامي نمي‌تواند آن را تحمل كند. حتي با فرض سركوب و تحمل، در ميان مدت و بلندمدت مجددا خود را تطابق مي‌دهد. در واقع كارايي اين سياست بسيار كم است. شكست بازار (به معناي اينكه قيمتها بازار را به تعادل برسانند) در اقتصاد انرژي يك امر اثبات شده است. يعني اقتصاد انرژي از مصاديق بارز market failure است. كساني كه اقتصاد مي‌دانند ولي اقتصاد انرژي كار نكرده‌اند، همان تئوريهاي اقتصاد را apply مي‌كنند به اقتصاد انرژي و اين گونه نسخه‌هاي مضر مي‌نويسند. اينكه ابزار قيمتي را به كار بنديم و يارانه انرژي بدهيم جنبه حسابداري و پوسته موضوع است. ريشه‌هاي مشكلات كه نوعا در بخش صنايع و حمل و نقل است همچنان باقي مانده و به اعتقاد من اين مسئله، بزرگترين مسئله اقتصاد سياسي كشور است كه بايد گروهي تمام وقت بنشينند و با جديت تمام كار كنند و اين مسئله را دنبال كنند شايد بشود كم‌كم اين بحران را مديريت كرد.
* سؤالي كه باقي مي‌ماند اين است كه با اقشار محروم بايد چكار كرد؟
بايد از طريق نظام بيمه و تأمين اجتماعي و با توسعه صنعت بيمه با فقر و محروميت مبارزه کرد. پرداخت نقدي يارانه با موازين و اخلاق اسلامي هم سازگاري ندارد چرا كه كمك بلاعوض به افراد مي‌شود كه در اسلام توصيه نشده است. قرض‌الحسنه توصيه شده اما پرداخت بلاعوض به جز در موارد خاص نه. البته در بسياري از کشورهاي پيشرفته صنعتي بيمه بيكاري وجود دارد يعني هر كس بيكار شد هفته به هفته از دولت پول مي‌گيرد اما آن هم با اخلاق اسلامي سازگاري ندارد. (به‌طور مثال در انگلستان خيلي‌ها بيكار هستند اما نمي‌روند هفتگي پول از دولت بگيرند زيرا اين امر را كسر شأن خود مي‌دانند. البته اقشاري در انگلستان هستند كه به لحاظ فرهنگي پيشرفته نيستند و اينها حاضر به دريافت چنين پرداختهايي هستند). پرداختهاي نقدي نه تنها با شئونات اسلامي سازگاري ندارد حتي ممکن است موجب فساد و دروغگويي هم بشود. چه بسا برخي افراد وضع مالي خودشان را چنان بيان کنند كه مشمول اين پرداخت‌ها قرار بگيرند. تازه وقتي اقشاري از جامعه مشمول اين پرداخت‌ها قرار گرفتند چطور مي‌شود آنها را حذف كرد؟ بعداً مشكلات اجتماعي بوجود مي‌آيد. اعتراض مي‌كنند و دولت ضرورتا بايد يك سازمان عريض و طويل ايجاد كند كه اعتراضات اين گروه را رسيدگي كند و صحت ادعاي آنها را بررسي کند. به همين دليل در جلسه اقتصاددانان با رئيس جمهور، گفتم که در خصوص پرداخت نقدي تأمل كنيد و اين فرهنگ را در جامعه ايجاد نكنيد. راهكار چيست؟ راهكار بيمه‌ها و نظام تامين اجتماعي است. آموزش رايگان، بيمارستان‌هاي رايگان و داروي رايگان، حمايتهاي ويژه و حساب شده از افراد مسن يا كساني كه سرپرست خانوار را از دست مي‌دهند، خانه‌هاي سازماني با اجاره‌بهاي اندك ولي به هر حال، افراد را بايد تشويق کرد که كار كنند.
پرداخت نقدي به صورتي كه فرد احساس كند قسمتي از درآمد خود را مستقيم از دولت دريافت مي‌كند هيچ‌وقت جواب درستي نداده و به لحاظ اجتماعي هم به نتايج مطلوبي نمي‌رسد. به طور مثال در انگلستان افراد زيادي هستند كه برايشان كاري وجود دارد، ولي كار نمي‌كنند براي اينكه در اين صورت بيمة بيكاري‌شان قطع مي‌شود.
بنابراين پرداخت نقدي اساساً نه با تئوريهاي اقتصادي نه با اخلاق اسلامي سازگاري ندارد. منظور از هدفمند كردن يارانه‌ها اگر اين باشد قابل قبول نيست. معناي ديگري هم نمي‌توان از آن استخراج كرد، منتها مي‌بينيم واژه‌اي يك دفعه مقدس مي‌شود و همه‌جا صحبت از هدفمند كردن يارانه هاست. يارانه در بخش انرژي هم چيزي نيست جز تصرف در ثروت نسلهاي آينده و اختصاص آن به رفع نيازهاي فعلي. بنابراين، اگر فكر كنيم كه ما درآمد حاصل از حامل‌هاي انرژي را بايد به پالايشگاهها بدهيم ولي نفت خام را مجاني ندهيم و كاري كنيم كه پالايشگاهها رقابتي شوند تا در كيفيت فرآورده ها بهبودي پديد آيد ديگر پولي باقي نمي‌ماند كه به اقشار محروم بدهيم.
چنانکه قبلا عرض کردم، براي حل مسئله محروميت و حمايت از اقشار ضعيف، بايد ماليات‌ها را درست كنيم و از اين طريق نظام بيمه و تأمين اجتماعي را توسعه دهيم كه علم و دانش خود را دارد. پرداخت نقدي به اقشار محروم علم و دانش نمي‌خواهد . يك فرم پر مي‌كنند و بعد هزار تا مشكل اقتصادي و اجتماعي و احيانا سياسي ايجاد مي‌شود. خلاصه آنکه از ديدگاه من كمك به اقشار آسيب‌پذير فقط و فقط از طريق بيمه و تأمين اجتماعي امكان‌پذير است و يارانه هم در وضعيتي كه هست چيزي نيست جز استفادة نابجا از دارايي نسل آينده.
* سؤال ديگر اين است كه با توجه به تجربه ساير كشورها در زمينة يارانه‌ها شفافيت در اجراي سياستها از اهميت ويژه‌اي برخوردار است. به نظر شما دولت در اين راستا چه اقداماتي انجام داده؟
الآن مدتي است كه بنزين 80 توماني 100 تومان شده، قسمتي از آن هم 400 تومان شد، قسمتي هم شده 540 تومان. هيچكس نمي‌داند که اولا اين مازاد درآمد چقدر است؟ ثانيا كجا رفته؟ بايد براي جامعه شفاف‌سازي كنند و توضيح دهند كه در اين فاصلة چند ماهه، چند ميليارد تومان اضافه جمع شده و به چه اموري اختصاص يافته است؟ هيچ آماري از آن نداريم و مردم نمي‌دانند افزايش قيمت بنزين كجا مي‌رود؟ بنابر اين تا کنون شفافيت در اجراي سياستها وجود نداشته است.
* باز هم اگر به تجربة ساير كشورها در خصوص شرايط مطلوب براي پياده كردن طرح هدفمند كردن يارانه‌ها رجوع كنيم، مي‌بينيم معمولاً شرايطي مثل رشد سريع اقتصادي، نرخ پايين تورم و نرخ پايين بيكاري را مدنظر قرار مي‌دهند به نظر شما كداميك از اين شرايط در كشور براي پياده شدن هدفمند شدن يارانه‌ها مهياست؟
در كشور ما شرايط تورمي توام با بيکاري وجود دارد که البته تا حد زيادي به علت وابستگي اقتصاد ملي به درآمدهاي نفتي است. به هر حال اگر هدفمندسازي يارانه‌ها را صرفاً پرداختي به گروههاي محروم ببينيم، اين بر مشكلات اقتصادي كشور اضافه خواهد كرد، براي اينكه به لحاظ فرهنگي اقشار كم‌درآمد نوعا برنامه‌ريزي اقتصادي و الگوي مصرف بهينه و آينده نگري اقتصادي ندارند. بنابراين وجوهي كه براي يارانه نقدي پرداخت مي شود چه بسا صرف كالاهاي غيرضروري شود و لذا آنچه ممكن است اتفاق بيفتد اين است كه فرزند خانواده از شير كافي و نان كافي محروم شود چون قيمت شير بالا رفته، و از طرفي چون حامل‌هاي انرژي گران شده بايد هزينه آن را پرداخت و در نتيجه در مصرف كالاهاي ضروري مثل دارو و بهداشت مشکلاتي ايجاد مي شود و اين باعث مي‌شود نسل آينده از توان و سلامت كافي برخوردار نباشد. قبلا اشاره كردم كه اگر قيمت حامل‌هاي انرژي افزايش يابد، فضاي مناسبي در كشور ما نيست كه سرمايه‌گذاران بخواهند در توليد كالاهايي كه بهره‌وري انرژي بالاتري دارند سرمايه‌گذاري كنند، چون به لحاظ دانش فني و شناخت بازار کاستيهايي وجود دارد. عملا ديده‌ايم که بعد از چند دهه هنوز نتوانسته ايم اتومبيلي توليد كنيم كه قابل رقابت باشد،درحالي كه سرمايه‌گذاري در اين صنعت بسيار زياد بوده است. نگاه كنيد دولت هم اکنون بنزين را 400 تومان مي‌خرد. شنيدم كه در سازمانها و نهادهاي دولتي حدود 2000 پيكان كار مي‌كند پيكاني كه در 100 كيلومتر حدود 16 ليتر بنزين مصرف مي‌كند ولي حتي دولت هم هيچ اقدامي نمي‌كند كه پيكان‌ها را خارج كند. بنابراين، دولت هنوز با افزايش قيمت سوخت هيچ اقدامي در صرفه‌جويي انرژي نكرده است.
* با توجه به جابه‌جايي درآمد كه قرار است از اقشار مرفه گرفته شود و به اقشار فقير داده شود تقاضاي اقشار پردرآمد را كاهش نمي‌دهد. از طرفي تقاضاي اقشار فقير را براي كالا و خدمات افزايش مي‌دهد و در اين برنامه تحول اقتصادي هر 7 محور گرايش به تقاضاي اقتصاد دارد و در عرضه راهكاري ديده نشده. قاعدتاً با افزايش حجم پول تقاضا بالا مي‌رود. به نظر شما در بخش عرضه نبايد تغييراتي داده مي‌شد؟
در هر نظام اقتصادي، توليد است كه درآمد ايجاد مي‌كند و درآمد ايجاد شده انگيزه‌اي مي‌شود براي تقاضاي كالاي توليد شده، پس هميشه در هر برنامه اقتصادي منطقا بايد از جانب عرضه آغاز کرد كه فعل و انفعالات بعدي به دنبال آن شروع مي‌شود. اما در ايران چون اين پرداخت‌ها ريشه در درآمد نفتي دارد و ما براي توليد نفت کار نكرده‌ايم بلکه صرفا آن را استخراج مي کنيم، پس اقتصاد ماهيتاً تورمي است. در واقع، درصد قابل ملاحظه‌اي از درآمد ملي ما ناشي از درآمدهاي نفتي است كه كار پشتوانه‌اش نيست. به اين قضيه پرداختهاي انتقالي هم اضافه شده براي گروههاي كم درآمد كه از فقر نسبي برخوردارند و اين قطعاً تورمي است. ولي اگر دولت از طريق ماليات‌ها اقدام كند و سيستم تأمين اجتماعي را توسعه دهد يا حتي از طريق درآمدهاي نفتي سيستم تأمين اجتماعي را توسعه دهد، گسترش اين نظام باعث مي شود درنهايت درآمدي اضافي براي خانوار تعريف شود. تحصيل رايگان، يک وعدة غذايي رايگان، داروي رايگان و نظاير آن اينها در واقع درآمدي براي خانوار ايجاد مي‌كند. ممکن است شما بفرماييد اين ساز و کار، تورمي است چون جانب عرضه ديده نشده است. بله تورمي است اما اشكالي ندارد زيرا حمايت از اقشار ضعيف وظيفة جمهوري اسلامي است و دولت نبايد از اين افزايش احتمالي قيمتها نگران شود و اين افزايش را بايد از طريق تشويق عرضه، واردات و افزايش ماليات طبقات مرفه و توسعة نظام بيمه حل كند. ديدگاه اسلامي يعني اينكه اقشار محروم را محور قرار دهيم آن هم از طريق بيمه و تأمين اجتماعي نه پرداختهاي انتقالي، اگرچه در اين صورت هم ممکن است تورم ايجاد شود ولي اشكالي ندارد و قابل رفع است زيرا نهايتا تاثير مثبتي در جانب عرضه خواهد داشت.
* به طور مسلم افزايش هزينه‌هاي توليد ناشي از اجراي اين سياست يك شوك قيمتي را از طرف گروه‌هايي كه داراي سهم بالايي در توليد ناخالص داخلي هستند به گروههاي ديگر وارد مي‌كند. به نظر شما چه تمهيداتي براي ممانعت از انتقال اين شوك‌هاي قيمتي در اين سياستها انديشيده شده؟
بايد تدريجي بودن اجراي سياستها را مدنظر داشته باشيم، به اصطلاح «شوك‌تراپي» نكنند، بايد خيلي آهسته و تدريجي انجام دهند. در مورد بنزين گفتم سياست تدريجي بودن، توفيقات زيادي داشته. قبلاً گفته‌ام هيچ كشوري را نمي توان نام برد كه قيمت بنزين را 4 برابر كرده باشد ولي بحران اجتماعي اتفاق نيفتاده باشد. ولي در ايران اتفاقي نيفتاد، علتش را بايد در تدريجي بودن و تبعيضي بودن جستجو کرد. اگر اين را در نظر بگيرند و يكباره قيمتها را تغيير ندهند و همچنين به آثار اجتماعي هم توجه كنند و تا جايي پيش بروند كه قابل تحمل باشد، يعني سياستها را تا جايي پيش ببرند كه براي توسعة كشور لازم است و جايي كه ديدند مانعي اعم از اقتصادي، اجتماعي يا سياسي ايجاد مي‌شود سياستها را اجرا نكنند.
* تجربة ساير كشورها در زمينه هدفمند كردن يارانه‌ها نشان مي‌دهد براي اجراي چنين اصلاحاتي در حمايت از اقشار آسيب‌پذير بايد چتر حمايتي تعريف شود آيا تعريف چنين سيستم در كشور ما هم براي حمايت از اقشار آسيب‌پذير ضرورت دارد؟ اگر ضرورت دارد اين چتر حمايتي بايد داراي چه ويژگي‌هايي باشد؟
اين چتر حمايتي همان است كه تحت عنوان نظام تأمين اجتماعي نام بردم كه بايد مدنظر باشد. قانون جامع تأمين اجتماعي گامي بود كه در دولت قبل برداشته شد حتي وزارت رفاه و تأمين اجتماعي تشكيل شد. اين امر بايد هرچه زودتر فعال شود و نظام بيمه توسعه پيدا كند.
* يعني با توجه به فرمايشات شما شايد اگر بخواهيم اولويت‌بندي كنيم تأمين اجتماعي جزو ضرورت‌ها و پيش‌نيازهاي چنين طرحي است كه از آن به عنوان طرح تحول اقتصادي نام مي‌بريم.
بله دقيقاً، و درك اين مطلب توسط دولتمردان كه يارانه چيزي نيست جز تصرف در منابع نسلهاي آينده و بايد با اكراه در آن دست برد، نه اينكه راحت قيمتها را افزايش دهيم. بايد متوجه شويم اينها همه ثروت نسل آينده است و اگر نفت را از اقتصاد ايران حذف كنيم آنگاه معلوم مي‌شود که اساسا منابع مالي براي يارانه ها وجود ندارد که بتوان آن را هدفمند كرد.
* فرمايش شما اين است كه بايد سرمايه‌گذاري شود به صورت مداوم براي نسل آينده؟
بله آن هم در صورتي كه بتوان درست سرمايه‌گذاري كرد، اگر نمي‌توانيم بهتر است به منابع نفتي و گازي تا يان حد دست نزنيم تا براي نسل آينده باقي بماند. ما كه ظرفيت جذب آن مقدار درآمدهاي نفتي را نداريم چرا اينقدر نفت توليد كرده ايم؟ اين ثروت نسل آينده است. كشورهاي ديگر هتل مي‌خرند، سهام مي‌خرند و از اين قبيل كه البته ضروري نيست. الآن براي عربستان ضروري نيست كه هتل بخرد ولي به لحاظ همسو بودن با سياستهاي مسلط جهاني مجبور است اينقدر نفت توليد كند و لذا مجبور است سرمايه‌گذاري كند در خارج ولي ما كه از بيگانگان دستور نداريم كه اينقدر توليد كنيم چرا ما صادرات نفت خام را از 2.5 ميليون بشكه به مثلا 2 ميليون بشكه در روز کاهش نمي‌دهيم؟ و چون عرضه نفت پايين مي‌آيد قيمت هم بالا مي‌رود، پس از کاهش صادرات زيان هم نمي کنيم. ولي با اين وضعيت فعلي، آيندگان به ما خواهند گفت چرا منابع آنها را برداشت كرده ايم؟ دست نمي‌زديد ما خودمان راه بهتري براي استفاده از اين منابع پيدا مي‌کرديم.
* همانطور كه مي‌دانيد در كشورهاي ديگر، همسويي افكار عمومي، سياستگذاران، برنامه‌ريزان و گروههاي سياسي، شرط لازم براي اجراي موفقيت‌آميز كل طرح‌هاي اقتصادي است. با توجه به اين كه طرح تحول اقتصادي هم طرح بسيار مهم و عظيمي است شما در حال حاضر اين همسويي بين گروههاي مختلف را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟
اين را متأسفانه زياد مثبت ارزيابي نمي‌كنم. به خاطر اينكه در مسائل كارشناسي گاهي تجزيه و تحليل‌هاي غيركارشناسي وارد مي‌شود و گاهي وقت‌ها سلايق و مسائل فردي به تحليل‌هاي كارشناسي رنگ و رو مي‌دهد. مثلاً فرض كنيد فردي كه تا ديروز در پست و منصبي بود، به نحوي صحبت مي‌كرد و حالا كه امروز در آن پست و مقام نيست، تجزيه و تحليلش هم تغيير كرده. بنابراين، اين مشكلي است كه ريشه در توسعه نيافتگي فرهنگي دارد و يكي از شاخصه‌هاي توسعه‌نيافتگي است كه مسائل ملي و مسائلي كه مربوط به آينده است و فرا نسلي هم هست به مسائلي شخصي تبديل مي‌شود. بنابراين، نظر من اين است كه زمينة همسويي و آمادگي براي پذيرش طرح جامع تحول اقتصادي و كوشش براي رفع كاستي‌هايش از طرف جناح‌هاي مختلف بايد هر چه زودتر فراهم شود.
* زمان اجراي اين سياست با توجه به اينكه انتهاي دورة رياست جمهوري است به نظر مي‌رسد بي‌تأثير نباشد در اين موضع‌گيري از طرف گروههاي رقيب.
بله. ممکن است گروههاي رقيب اين مسئله را به صورت جناحي تحليل کنند و اين نگراني وجود دارد كه آيا رئيس جمهور بعدي راهكارهاي رئيس‌جمهور فعلي را قبول مي‌كند يا نه؟ البته اين طرح براي اجرا بالاخره بايد به تصويب مجلس برسد و آ‌نوقت لازم‌الاجرا است. از سوي ديگر، برنامة چهارم كه امروزه كمتر مورد توجه است به تصويب مجلس رسيده ولي هيچ كس پيگيري نمي‌كند که چرا مطابق برنامه پيش نرفته‌ايم و از هدف تعيين شده عقب هستيم؟
متاسفانه فرهنگي را ترويج مي‌دهيم كه مي‌توان به مصوبات مجلس بي‌اعتنا بود. در مورد طرح تحول هم همينطور است تصويب مي‌شود ولي چه بسا بعدا بگويند مي‌توان آن را اجرا نكرد و طور ديگري رفتار نمود. اما چون پرداختهاي نقدي مربوط مي‌شود به طيف گسترده‌اي از جامعه، آنگاه اگر اجرا نشود با بحران اجتماعي وسيعي روبرو مي‌شويم. به همين دليل من خدمت آقاي رئيس جمهور بحث را فقط به سمت پرداختهاي نقدي بردم و اينكه اين سياست تبعات اجتماعي و سياسي دارد. هر گاه بخواهيم در برنامه‌هاي مرتبط با اقشار اجتماعي تغييراتي دهيم بايد سنجيده جلو برويم. نگراني بنده فقط همين بند است و بقيه بندها كه دولت‌هاي ديگر اجرا كنند يا نه چندان نگران‌كننده نيست.
* پس به نظر شما اينطور است كه اعطاي نقدي يارانه‌ها كار ساده‌اي است اما در صورت غلط بودن اين سياست قطع آن كار بسيار دشواري است توسط دولت‌هاي بعدي؟
پرداختهاي نقدي كار ساده و البته غلطي است . هميشه اجراي كارهاي اساسي بسيار پيچيده است و مستلزم برنامه ريزيهاي دقيق و سنجيده، ولي دولتمردان نوعا سياستهايي را مي پسندند كه اجراي آنها ساده باشد. پرداختهاي نقدي به اقشار محروم، پيامدهاي اجتماعي دارد. دست رئيس جمهور بعدي را مي‌بندد زيرا اگر بخواهد تغييراتي دهد با بحرانهاي اجتماعي روبرو مي‌شود.
* مگر اينكه رئيس جمهور مطمئن باشد كه با اجراي اين برنامه دور بعد هم رئيس جمهور خواهد بود.
راجع به اين نکته اظهارنظر قطعي نمي‌توان كرد ولي به فرض اين كه ايشان اينطور فكر كنند بايد مطمئن باشند كه در دورة بعد با پيامدهاي دشواري روبرو خواهند شد. پس چه بهتر كه الآن آهسته عمل كنند و انتظارات جامعه را بالا نبرند و اين درك را ايجاد كنند كه يارانه فقط از منابع و ثروت نسل آينده قابل تامين است. اينطور نيست كه از ثروتمندها بگيريم به اقشار ضعيف بدهيم. درواقع از نسل آينده مي‌گيريم هم به ثروتمندان مي‌دهيم هم به فقرا. البته با اجراي اين طرح ثروتمندها محروم مي‌شوند از دريافت يارانه.اما اين سوال همچنان باقي است که ما اين حق را از كجا آورده‌ايم كه در منابع و ثروت نسلهاي آينده اينگونه تصرف كنيم؟
* اصولاً اصلاحات موفق نيازمند فرايند تدريجي تطبيق روش‌هاي جديد و خارج نمودن مرحله به مرحلة‌سيستم‌هاي قبل از انجام اصلاحات است كه در اين راستا به نظر مي‌رسد اجراي پايلوت جهت درك اثرات مي‌تواند راهگشا باشد. شما هدفمندسازي يارانه‌ها را براي شروع در كدام بخش پيشنهاد مي‌كنيد؟ آيا به نظر شما بخش انرژي كه دولت تلاش مي‌كند براي حذف يارانه‌ها بخش مناسبي است؟
فكر مي‌كنم بخش انرژي مناسب‌تر است از نان و دارو. پايلوت‌اش و نمونه‌اش انجام شده يعني افزايش قيمت 100 تومان به 400 تومان. اين يك موفقيت بوده و قابل تقدير است و نشان مي دهد که اگر سياستي به تدريج اجرا شود مي‌تواند نتيجه بخش باشد.
* شما مي‌فرماييد به عنوان پايلوت چكار بايد كرد؟
عرض كردم بهترين بخش، همين انرژي است. بنزين اقدام خوبي بود و بايد روي همين پيش رفت و در اين راستا براي اينكه خوب عمل كند ببينند درآمد اضافي كجا رفته و چگونه مي توان آن را بهتر تخصيص داد.
* يعني بستري مي‌شود كه پذيرش اجتماعي را بسنجيم.
بله من مخالف پرداخت نقدي‌ام ولي معتقدم اين پول با همه ملاحظاتي كه درباره‌اش هست بايد صرف توسعة بيمه‌ها شود ولي بيمه‌هايي كه دهكهاي پايين را هدف قرار دهد. اگر اين نکات را به دولتمردان بگوييد بلافاصله مي‌گويند اجراي اين سياستها مشكل است. سياستمداران نوعا به دنبال راهکارهاي زودبازده و آسان هستند بدون آنکه پيامدهاي آن را خوب بررسي کنند مثلا اينکه حسابي باز كنيم براي افراد و پول بدهيم.
*حتي به فرض بخواهيم يارانه‌ها را با سيستم غلط يعني پرداخت نقدي انجام دهيم دورة زماني كه دولت مي‌خواهد يارانه‌ها را به صورت نقدي بپردازد كه فرد روي پاي خود بايستد و احتياجي به يارانه نقدي نداشته باشد چقدر است؟
اين دوره تعريف نشده است و نمي توان آن را تعريف کرد چون اين نوع پرداخت‌ها باعث مي‌شود نوعا فرد هيچ وقت روي پاي خود نايستد و اگر در دهك نهم است ممکن است به گونه اي رفتار كند که در دهك دهم شناخته شود. درآمدش را ممکن است به صورت كاذب نشان دهد. اين سيستم، دروغگويي و فساد را توسعه مي‌دهد و بوروكراسي را ترويج مي‌کند. بدين ترتيب، هم جلوي رشد انسان را گرفته‌ايم و هم عزتش را از بين برده‌ايم. بعد هم اسمش را گذاشته‌ايم هدفمند كردن يارانه‌ها.
* ما در برنامه‌ريزي‌هايمان معمولا دو گروه ابتدا و انتهايي محور را در نظر مي‌گيريم و تمركز ما نيز در اين بحث‌ها روي دو قشر مرفه و فقير است در حالي كه يك قشر مياني هم داريم كه معلوم نيست با افزايش قيمتها يارانه‌اي به آنها تعلق بگيرد و لذا اين قشر زير فشار تورمي قرار مي‌گيرند که با توجه به نظام فعلي دستمزدها، اين سوال مطرح مي شود که آيا اجراي اين سياست نمي‌تواند اين قشر را به سمت قشر محروم هدايت كند و اجراي اين سياست به جاي حمايت از اقشار محروم منجر به افزايش فقر در جامعه شود؟
اين احتمال هست، زيرا كه تعريف دقيقي از فقر و ثروت نداريم يعني اقشار مرفه را به درستي شناسايي نکرده‌ايم. اقشار فقير را هم همينطور. ولي فرمايش شما درست است. گروههاي مياني ضربه مي‌خورند. خانوارهايي نيز هستند که به لحاظ اقتصادي محرومند، ولي كسر شأن خود مي‌دانند که فرم را پر كنند و ماهيانه فلان مبلغ از دولت بگيرند و اينها به سمت فقر كشيده مي‌شوند در حاليكه اين گروهها بايد حمايت شوند. گروههاي مياني تکيه گاه نظام هستند و موتور اصلي توسعه اقتصادي و اجتماعي اند.
* براي جلوگيري از آثار منفي طرح‌هاي ضربتي دولت، چنانکه در طرح ضربتي اشتغال و طرح‌هاي زودبازده ملاحظه نموديم كه وام‌هاي مختلفي در اختيار افراد و گروهها قرار گرفت و اين وام‌ها سر از جاهاي ديگر درآورد؛ اگر بخواهيم از آثار منفي اجراي سريع اين طرح جلوگيري كنيم، چه نكاتي را پيشنهاد مي‌كنيد؟
عرض من اين است كه اين طرح پرداختهاي نقدي را بايد در كليت خود متوقف كرد. من هرچه فكر مي‌كنم آثار منفي جزو ذات اين برنامه است.
اقتصاد خوانده
۱۳۸۷-۰۷-۲۸ ۱۰:۵۹:۰۸
مطلبی طولانی بود اما با توجه به شخصیت علمی و شناخته شده اقای دکتر درخشان تا انتها و با اشتیاق مصاحبه را خواندم.
در صحبت های اقای دکتر درخشان هم علیرغم نظرات جالب توجه شان تناقضاتی دیده می شود خصوصا در مورد پیشنهاد ایشان مبنی بر فروش نفت به پالایشگاه ها به قیمت جهانی و فروش بنزین به قیمت تمام شده به اضافه مقداری سود توسط پالایشگاه ها به متقاضیان.
اگر حوصله کردم بعدا واضحتر مطلب را خواهم نوشت
سایت الف کار خوبی کرد که نظرات مخالفین را هم منعکس میکند. (86264)
در صحبت های اقای دکتر درخشان هم علیرغم نظرات جالب توجه شان تناقضاتی دیده می شود خصوصا در مورد پیشنهاد ایشان مبنی بر فروش نفت به پالایشگاه ها به قیمت جهانی و فروش بنزین به قیمت تمام شده به اضافه مقداری سود توسط پالایشگاه ها به متقاضیان.
اگر حوصله کردم بعدا واضحتر مطلب را خواهم نوشت
سایت الف کار خوبی کرد که نظرات مخالفین را هم منعکس میکند. (86264)
علي
۱۳۸۷-۰۷-۲۸ ۱۱:۵۷:۱۷
به نظر من اين درست نيست كه بگوييم يارانه سوخت را قطع كنيم بعد معادلش را به مردم پول دهيم چون اين منابع ثروت است نه درآمد. اگر ميگفتيم كه يارانه آهن را قطع كنيد و بجاش پول به مردم بدهيد درست است زيرا توليد آهن درآمد ناشي از مصرف انرژي است. با پايين بودن قيمت نفت و عدم سرمايه گذاري نفت در توليد بهتر است كه همين توليد نفت را كاهش دهيمم زيرا ثروتي است كه براي ايندگان مي ماند و شايد آنها بهتر استفاده كنند. (86275)
حسن
۱۳۸۷-۰۷-۲۸ ۱۳:۰۴:۱۶
با سلام وخسته نباشيد از آقاي دكتر متشكرم كه قضيه را بسيار خوب وبازبان بسيار قابل فهم براي همه ارائه نمودند.
اميدوارم مواردي را كه ايشان مطرح نمودند مورد نظر آقايان برنامه ريز اقتصادي قرار بگيرد (86291)
اميدوارم مواردي را كه ايشان مطرح نمودند مورد نظر آقايان برنامه ريز اقتصادي قرار بگيرد (86291)
سید علی قادری
۱۳۸۷-۰۷-۲۸ ۱۳:۰۹:۴۳
بسمه تعالی
«وان تعدوا نعمت الله لا تحصوها»
جناب آقای دکتر درخشان
با اهداء سلام
از مصاحبه جنابعالی بهره بردم و چون دیدم به صورت¬مسئله¬ای نادرست توجه داده¬اید، با اجازه جنابعالی ضرورت دیدم به صورت مسئله نادرست دیگری که در کشورمان به عنوان یک ارزش مطرح می باشد و در فرمایشات جنابعالی چندبار تکرار شده، توجه دهم و آن موضوع بحث نسل آتی است.
با فرض آنکه بشر در مقابل همه هستی حتی در برابر حیوانات ناچیزی چون مورچگان و حتی موجودات ذره بینی مسولیت دارد، به طریق اولی در مقابل نسل آتی نیز مسولیت خواهد داشت اما این کلیت نباید خود موجب طرح صورت مسئله¬ای نادرست شود. چرا که باید روشن شود منظور از نسل آتی چیست؟
ثانیاً چه نوع مسولیت¬های در قبال نسل آتی داریم؟
سوم آنکه آیا تصور می کنیم نیازهای نسل آتی به منابع طبیعی همان نیازهای امروزین ما است؟
به عنوان مثال همین موضوع بحث جنابعالی در مورد نفت موضوع خوبی است. از کجا می دانیم طلای سیاه امروز، فردا به عنوان زباله و مزاحم زندگی تلقی نشود و انرژی¬های جدیدی در اختیار بشر قرار نمی گیرد که فراورده¬های نفتی امروزی در مقابل آن ها یک یک کالای موزه ای تلقی نگردد؟
دیگر آنکه در مباحث اقتصادی یک پیش فرض نادرست نیز حضور دارد و آن اینکه منابع محدود است. حال آنکه دانش بشری باید خود را چنان توسعه دهد که این آیه شریفه قرآن را به غایت درک کند «و ان تعدوا نعمت الله لاتحصوها» (اگر نعمت¬های خداوند را بشمارید، پایان ندارد.) بنا براین سخن از حفظ منابع برای نسل آتی با توجه به این آیه مسامحه انگیز است.
به قول معروف هر آن کس که دندان دهد نان دهد. لذا روزی نسل آتی به دست خالق آنها است و نه تنها لازم نیست که ما در مورد آنها نگران باشیم، بلکه نگرانی ما برای روزی آتی خود، نیز خود نوعی باعث انحراف هایی در جامعه بشری شده که در نهایت به حرص بدل شده است و دور از برخی آموزهای دینی است.
البته ترکیب دو آموزه با هم هنر می خواهد، یعنی برنامه ریزی برای آینده خود آنگونه که گویا همیشه زنده خواهیم بود و نیز آسودگی خیال از این حیث که پروردگار روزی هر نسلی را خود تضمین کرده است.
در مباحث سیاسی خوشبختانه امام خمینی(ره) که فیلسوف بودند گفتند که گذشتگان چه حقی داشتند که برای ما تعیین تکلیف کنند و ما حق نداریم که برای نسل آتی تعیین تکلیف کنیم مگر آنها را همگی سفیه و ضعیف تصور کنیم. اما در مسائل اقتصادی برنامه ریزی دراز مدت شرط عقل است و باز در این زمینه آموزه های دینی دیگری وجود دارد.
بدیهی است این مباحث یک کتاب می طلبد و در این مختصر ممکن است حق مطلب نه تنها ادا نشود که اصل بحث ضایع شود اما جنابعالی را دعوت می کنم به طور جدی در این زمینه اندیشه کنید و یک مفهوم انتزاعی غیر عینی در مورد نسل آتی را در فرمول¬های اقتصادی دخالت ندهید که نتیجه مبهم می شود.
حا ل اگر از من بپرسید که آیا شخصا در مقابل نسل آتی وظیفه ای احساس نمی کنی؟ می گویم اگر منظور از نسل آتی پسر کوچک من است، چرا ولی نه به عنوان نسل آتی بلکه به عنوان عضوی از اعضای فعلی خانواده ام که برحسب معمول سالهای بیشتری را بعد از من عمر کند و من از همین الان باید مراقب تغذیه، بهداشت و آموزش او باشم و البه همواره یادم باشد که در بحث آموزش خودم را در او کپی نکنم تا یک نسل به عقب برگردد. بلکه روش اندیشیدن را به او بیاموزم تا به تعبیر امیر مومنان(ع) زمان خویش باشد.
به هر حال بنظرم استاتید و نخبگان فکری ما باید این پیش فرض را که منابعی که مورد شناسایی قرار می گیرند را برای نسل آتی حفظ کنیم، اصلاح کنند و به درست استفاده کردن از آن بیندیشند.
نکته مهمی دیگری که در فرمایشات جنابعالی وجود داشت، موضوع مالیات بود که بنظرم تمرکز روی آن بیش این نیاز است. زیرا گویی در اسلام مالیات یعنی زکات در کنار نماز مطرح است و حکومت باید از طریق دریافت مالیات به توسعه عدالت اجتماعی بپردازد که امری واجب است و در کنار آن امور مستحبی که گاه آن ها نیز واجب می شوند مانند انفاق و صدقات و قرض الحسنه وجود دارد.
با احترام سید علی قادری. (86292)
«وان تعدوا نعمت الله لا تحصوها»
جناب آقای دکتر درخشان
با اهداء سلام
از مصاحبه جنابعالی بهره بردم و چون دیدم به صورت¬مسئله¬ای نادرست توجه داده¬اید، با اجازه جنابعالی ضرورت دیدم به صورت مسئله نادرست دیگری که در کشورمان به عنوان یک ارزش مطرح می باشد و در فرمایشات جنابعالی چندبار تکرار شده، توجه دهم و آن موضوع بحث نسل آتی است.
با فرض آنکه بشر در مقابل همه هستی حتی در برابر حیوانات ناچیزی چون مورچگان و حتی موجودات ذره بینی مسولیت دارد، به طریق اولی در مقابل نسل آتی نیز مسولیت خواهد داشت اما این کلیت نباید خود موجب طرح صورت مسئله¬ای نادرست شود. چرا که باید روشن شود منظور از نسل آتی چیست؟
ثانیاً چه نوع مسولیت¬های در قبال نسل آتی داریم؟
سوم آنکه آیا تصور می کنیم نیازهای نسل آتی به منابع طبیعی همان نیازهای امروزین ما است؟
به عنوان مثال همین موضوع بحث جنابعالی در مورد نفت موضوع خوبی است. از کجا می دانیم طلای سیاه امروز، فردا به عنوان زباله و مزاحم زندگی تلقی نشود و انرژی¬های جدیدی در اختیار بشر قرار نمی گیرد که فراورده¬های نفتی امروزی در مقابل آن ها یک یک کالای موزه ای تلقی نگردد؟
دیگر آنکه در مباحث اقتصادی یک پیش فرض نادرست نیز حضور دارد و آن اینکه منابع محدود است. حال آنکه دانش بشری باید خود را چنان توسعه دهد که این آیه شریفه قرآن را به غایت درک کند «و ان تعدوا نعمت الله لاتحصوها» (اگر نعمت¬های خداوند را بشمارید، پایان ندارد.) بنا براین سخن از حفظ منابع برای نسل آتی با توجه به این آیه مسامحه انگیز است.
به قول معروف هر آن کس که دندان دهد نان دهد. لذا روزی نسل آتی به دست خالق آنها است و نه تنها لازم نیست که ما در مورد آنها نگران باشیم، بلکه نگرانی ما برای روزی آتی خود، نیز خود نوعی باعث انحراف هایی در جامعه بشری شده که در نهایت به حرص بدل شده است و دور از برخی آموزهای دینی است.
البته ترکیب دو آموزه با هم هنر می خواهد، یعنی برنامه ریزی برای آینده خود آنگونه که گویا همیشه زنده خواهیم بود و نیز آسودگی خیال از این حیث که پروردگار روزی هر نسلی را خود تضمین کرده است.
در مباحث سیاسی خوشبختانه امام خمینی(ره) که فیلسوف بودند گفتند که گذشتگان چه حقی داشتند که برای ما تعیین تکلیف کنند و ما حق نداریم که برای نسل آتی تعیین تکلیف کنیم مگر آنها را همگی سفیه و ضعیف تصور کنیم. اما در مسائل اقتصادی برنامه ریزی دراز مدت شرط عقل است و باز در این زمینه آموزه های دینی دیگری وجود دارد.
بدیهی است این مباحث یک کتاب می طلبد و در این مختصر ممکن است حق مطلب نه تنها ادا نشود که اصل بحث ضایع شود اما جنابعالی را دعوت می کنم به طور جدی در این زمینه اندیشه کنید و یک مفهوم انتزاعی غیر عینی در مورد نسل آتی را در فرمول¬های اقتصادی دخالت ندهید که نتیجه مبهم می شود.
حا ل اگر از من بپرسید که آیا شخصا در مقابل نسل آتی وظیفه ای احساس نمی کنی؟ می گویم اگر منظور از نسل آتی پسر کوچک من است، چرا ولی نه به عنوان نسل آتی بلکه به عنوان عضوی از اعضای فعلی خانواده ام که برحسب معمول سالهای بیشتری را بعد از من عمر کند و من از همین الان باید مراقب تغذیه، بهداشت و آموزش او باشم و البه همواره یادم باشد که در بحث آموزش خودم را در او کپی نکنم تا یک نسل به عقب برگردد. بلکه روش اندیشیدن را به او بیاموزم تا به تعبیر امیر مومنان(ع) زمان خویش باشد.
به هر حال بنظرم استاتید و نخبگان فکری ما باید این پیش فرض را که منابعی که مورد شناسایی قرار می گیرند را برای نسل آتی حفظ کنیم، اصلاح کنند و به درست استفاده کردن از آن بیندیشند.
نکته مهمی دیگری که در فرمایشات جنابعالی وجود داشت، موضوع مالیات بود که بنظرم تمرکز روی آن بیش این نیاز است. زیرا گویی در اسلام مالیات یعنی زکات در کنار نماز مطرح است و حکومت باید از طریق دریافت مالیات به توسعه عدالت اجتماعی بپردازد که امری واجب است و در کنار آن امور مستحبی که گاه آن ها نیز واجب می شوند مانند انفاق و صدقات و قرض الحسنه وجود دارد.
با احترام سید علی قادری. (86292)
۱۳۸۷-۰۷-۲۸ ۱۹:۱۶:۴۰
motasefane dolat benazare man in tarhesham shekast mikhore chon ta alan neshun dade tarh haye khubi baraye eqtesad nadare vam 10milioni maskan baese shurue in tavarome ajib tuye maskan shod bongahaye zud bazdeh amalan shekast khordan va ba 2.5 barabar shodane naghdinegi serfan 2darsad az bikari kam shod banabar in nemishe be in tar haye dolat etemad kard in tarh ham shekast mikhore va mardomo bichare tar mikone (86344)
حمیدحیدرآبادی
۱۳۸۸-۰۱-۰۳ ۱۶:۵۱:۵۶
تمام بیچارگی ما از این ناشی از افکار همانند دکتر درخشان است چراکه اگر به وضع وخیم کارخانه ها فکر میکردند هیچگاه این گونه نظر نمیدادند .
امروزه بجای انکه سرمایه مملکت در چرخه اقتصاد و کمک کردن به کارآفرینی شود صرف اصراف و کمک مصرفان و آلوده نمودن شهر ها میشود .
توزیع غیرهدفمند یارانه ها ظلم آشکار است اولا از طرح عمل شجاعانه نقدی کردن یارانه ها توسط جناب احمدی نژاد تشکر میکنم ، چراکه صدماتی که یارانه ها به کشور زده اند از صدها جنگ بیشتر بوده است . لازم میدانم به چند نکته از نکات مثبت حذف یارانه ها اشاره شود . رفع بیکاری ، رونق اقتصادی ، جلوگیری اسراف بی رویه نان و انرژی ،اصلاح شدن الگوهای مصرف ، جلوگیری از مهاجرت افغانیها به ایران برای اینکه سالانه نزدیک به 10 میلیارد دلار از این یارانه ها را این بیگانگان(3 میلیون افغانی ) مصرف میکنند ، بالارفتن کیفیت محصولات برای مثال ممکن است شمانان را با قیمت بالاتری بخرید ولی هر نانی بی کیفیتی را نخواهید خرید ، کاهش بیماریهای قند و چربی و ..... ، کاهش واردات و جلوگیری از وابستگی به بیگانگان ،رفتن سرمایه ها در چرخه تولید نه تولید زباله ،جلوگیری از قاچاق سوخت ، آرد و...... ، جلوگیری از رشد تورم برای اینکه ما فقط در یک مرحله تورم را خواهیم داشت و بعد از آن (به قول قدیمی ها مرگ یکبار و شیون یکبار) در پایان درود برکسی که بتواند این ریشه بی عدالتی و ظلم ( دادن یارانه ها )را از جامعه ریشه کن کند . حمید حیدرآبادی (110580)
امروزه بجای انکه سرمایه مملکت در چرخه اقتصاد و کمک کردن به کارآفرینی شود صرف اصراف و کمک مصرفان و آلوده نمودن شهر ها میشود .
توزیع غیرهدفمند یارانه ها ظلم آشکار است اولا از طرح عمل شجاعانه نقدی کردن یارانه ها توسط جناب احمدی نژاد تشکر میکنم ، چراکه صدماتی که یارانه ها به کشور زده اند از صدها جنگ بیشتر بوده است . لازم میدانم به چند نکته از نکات مثبت حذف یارانه ها اشاره شود . رفع بیکاری ، رونق اقتصادی ، جلوگیری اسراف بی رویه نان و انرژی ،اصلاح شدن الگوهای مصرف ، جلوگیری از مهاجرت افغانیها به ایران برای اینکه سالانه نزدیک به 10 میلیارد دلار از این یارانه ها را این بیگانگان(3 میلیون افغانی ) مصرف میکنند ، بالارفتن کیفیت محصولات برای مثال ممکن است شمانان را با قیمت بالاتری بخرید ولی هر نانی بی کیفیتی را نخواهید خرید ، کاهش بیماریهای قند و چربی و ..... ، کاهش واردات و جلوگیری از وابستگی به بیگانگان ،رفتن سرمایه ها در چرخه تولید نه تولید زباله ،جلوگیری از قاچاق سوخت ، آرد و...... ، جلوگیری از رشد تورم برای اینکه ما فقط در یک مرحله تورم را خواهیم داشت و بعد از آن (به قول قدیمی ها مرگ یکبار و شیون یکبار) در پایان درود برکسی که بتواند این ریشه بی عدالتی و ظلم ( دادن یارانه ها )را از جامعه ریشه کن کند . حمید حیدرآبادی (110580)
نظراتی كه به تعميق و گسترش بحث كمك كنند، پس از مدت كوتاهی در معرض ملاحظه و قضاوت ديگر بينندگان قرار مي گيرد. نظرات حاوی توهين، افترا، تهمت و نيش به ديگران منتشر نمی شود.
