|
پاسخ های توکلی به سوالات خبرنگار كريستين ساينس مانيتور |
|
|
کد مطلب: 41191, P.View: 3402
|
|
اسکات پیترسون
|
|
۳۰ بهمن ۱۳۸۷ |
|
اسكات پيترسون خبرنگار منطقهاي روزنامه پرتيراژ و معروف آمريكايي كريستين ساينس مانيتور است. او با هدف پوشش دادن اخبار سيامين سالگرد پيروزي انقلاب اسلامي براي نهمين بار به ايران سفر كرده و در بيستم بهمن ماه مصاحبهاي با آقاي دكتر توكلي رئيس مركز پژوهشهاي مجلس شوراي اسلامي به انجام رساند. پيترسون سه سال است كه در استانبول استقرار دارد و پيش از اين نيز 5 سال نمايندگي همين نشريه را در روسيه به عهده داشته و تجربياتي را از جنگ چچن دارد. متن كامل اين مصاحبه را مطالعه ميفرماييد.
به گزارش روابطعمومي مركز پژوهشها در اين مصاحبه كه در آستانه فرارسيدن 22 بهمن امسال انجام شده است، دكتر توكلي در پاسخ به سوالي در مورد اهميت اين روز گفت: 22 بهمن در واقع روز تولد دوره جديد ملت ايران است؛ دورهاي كه با آزادي و تسلط بر سرنوشت خودشان آغاز شده و به سلطه خارجيان در ايران پايان بخشيده شده است. به همين دليل همانطور كه جشن تولد خود آدم برايش مهم است؛ مخصوصاً در غرب، جشن تولد ملت ايران هم مهم است.
وي در پاسخ به اين سوال كه آيا مردم ايران به همة آرمانها (قولها) و وعدههايي كه در جريان پيروزي انقلاب به آنها داده شد، رسيدهاند يا خير؟ گفت: همهاش نه؛ چرا كه 30 سال براي يك جامعه عمر طولانياي نيست. بخصوص كه ما در تمام اين 30 سال با مشكل مداخلات كشورهاي خارجي كه مهمترين آنها جنگ است روبرو بودهايم. بهمين دليل نميتوانيم انتظار داشته باشيم كه همه آرمانها تحقق پيدا كنند، ولي ما خيلي اميدوار هستيم و تلاشمان را ادامه ميدهيم.
وي در پاسخ به اين سوال كه آيا فكر ميكنيد كه شعار «استقلال» فضايي را ايجاد بكند كه ايران دوباره بتواند روابطي با آمريكا داشته باشد، با توجه به اينكه اوباما گفته است كه خيلي دوست دارد دوباره با ايران ارتباط برقرار كند، گفت: استقلال هيچ تناقضي با ارتباط با ديگران ندارد، بلكه لازمة بقاي درست ارتباط با ديگران، استقلال است. امام خميني از اول انقلاب اعلام كرد كه دنيا مثل شهري ميماند كه كشورهاي مختلفش مثل محلههاي گوناگون يك شهرند و هيچ محلهاي بدون محلههاي ديگر نميتواند به خوبي ادامه حيات دهد. ما با سه استثنا در اول انقلاب روبرو بوديم: يكي اسراييل كه اصلاً موجوديتش را مشروع نميدانيم و آفريقاي جنوبي در آن زمان كه آپارتايد در آنجا حاكم بود و آمريكا كه خودش رابطهاش را با ما قطع كرد.
(اما) بعدها كه آفريقاي جنوبي بدست ملت خودش اداره شد بلافاصله رابطه گرمي بين ما برقرار شد. اسراييل را كنار ميگذاريم چون اصلاً قبولش نداريم. آمريكا هم خودش با ما قطع رابطه كرد و تمام اين 30 سال ضد ما رفتار كرد. آقاي اوباما كه در انتخابات فعاليتش را با «شعار تغيير» شروع كرد بر سر كار آمد و راي گرفت، ولي ما يك مثلي داريم كه ميگوييم «سالي كه نكوست از بهارش پيداست» الان چيدماني كه آقاي اوباما براي دولتش كرده، چنين چيزي را نشان نميدهد كه «سال خوبي در پيش داشته باشد». و من عرضم اين است كه منافع ملت آمريكا عين منافع اسراييل نيست. بنابراين وقتي خانم كلينتون ميآيد وزير امور خارجه ميشود با تمايلات شديد به اسراييل، من اين را منفي تلقي ميكنم. منفي از نظر ملتهاي مسلمان و آزاديخواه. وقتي وزير دفاع كسي انتخاب ميشود كه وزير دفاع بدترين رئيس جمهور ايالات متحده آمريكا بوده، نتيجه همان خواهد بود كه زمان بوش بوده است.
جو بايدن (Jue Biden) حرف بدي در كنفرانس مونيخ زد، چيزي گفت كه معلوم شد كه بقيه سال مثل بهار نخواهد بود. او گفت كه سياست آمريكا براي تعقيب منافع خودش در دنيا تغيير نخواهد كرد. اين نشان ميدهد كه «شعار تغيير» فقط براي انتخابات بوده است.
بنابراين لفظ وقتي با عمل همراه نباشد نه تنها ادبيات نرم مفيد نيست، بلكه خودش يك نكته منفي است چون نشانه تلاش براي فريب خواهد بود.
خبرنگار سپس پرسيد كه ايران چكار كرده براي اينكه اين تغييرات انجام بشود، مثلاً آقاي سيد احمد خاتمي در نماز جمعه ميگويد اوباما يك مشت دروغ ميگويد و مردمش را فريب داده است؟
دكتر توكلي در پاسخ اظهار داشت: من گفتم كه وقتي لفظ با عمل يكي نباشد، اينطور تلقي ميشود كه آنها همهاش ميخواهند ما را فريب دهند.
البته مشكل، مشكل الفاظ نيست. مشكل اصلي رفتارهاست. ما ديگر چكار ميخواستيم بكنيم. رئيس جمهور ما همه نوع رفتارهاي مثبت را براي ايجاد يك رابطه ولو غيررسمي و قابل فهم انجام داد؛ نامه نوشت، دعوت به مناظره كرد، آمريكاييها را دعوت كرد كه دانشگاهيانشان اينجا بيايند، اينها همه علائم مثبتي است كه نشان داده ميشوند. ما در مسير ارتباط با همه دنيا هستيم، اما بدون سلطهگري.
خبرنگار در ادامه اين سوال را مطرح كرد كه با توجه به مشكلاتي كه آقاي احمدي نژاد اشاره كرده است، مثل كودتاي 28 مرداد يا هدف قرار گرفتن هواپيماي ايرباس ايراني در خليج فارس يا مشكلات ديگري كه وجود دارد، چقدر فكر ميكنيد جايي براي اهميت احترام در اين نوع مذاكرات باقي مانده باشد؟
دكتر توكلي در پاسخ به اين سوال گفت: مهمترين نكتهاي كه بايد آمريكا بپذيرد اين است كه دست از تلاش عليه حاكميت ايران كه با انتخابات مردمي سر كار آمده بردارد. آمريكا از اول انقلاب سعي كرد كه انقلاب ايران پيروز نشود. بعد، از كودتا حمايت كرد. بعد، در جنگ عليه ما به صدام كمك كرد. آنها همچنين از تروريستهايي كه مسئولين كشور ما را كشتند حمايت ميكردند. اين دورهاي بود كه آمريكا نميخواست كه حكومت شكل بگيرد. ما اين دوره را از سر گذرانديم بدون اينكه آمريكا موفق بشود. بعد سعي كرد از قدرت ما كم كند كه ميبينيم در اين زمينه هم موفق نشد. بعد سعي كرد با ارائه تصوير نامناسبي از ما در رسانهها و افكار عمومي ما را منفور ملتها قرار دهد. اين هم كه ميبينيم موفق نشد.
اكنون حداقل در كشورهاي مسلمان و كشورهاي مظلوم جهان، آقاي احمدي نژاد از چهرههاي محبوب است، در اين زمينه هم آمريكا موفق نشد. سپس سعي كرد محتواي رژيم را عوض كند، شكل ظاهرش را حفظ كند و سيستم را به سمت سكولاريزم سوق دهد، ماهيتش را تغيير دهد كه در اين باره هم موفق نشد. آيا اين همه درس براي آنها كافي نيست؟ آمريكا بايد بپذيرد كه يك ملتي وجود دارد كه ميخواهد خودش سرنوشت خودش را تعيين كند و سلطه بر كسي ندارد ولي در برابر هر سلطهاي هم ميايستد. بنابراين احترام گذاشتن به خواستههاي اين ملت شرط نخست هر «تغيير» است.
خبرنگار پرسيدند؟
- اين نوع احترام چطور ميتواند به آمريكا نشان داده شود؟
- به معناي واقعي ما چكار ميتوانيم بكنيم؟
- در اين خصوص آمريكا چه اقدامي ميتواند بر عليه ايران بكند؟
دكتر توكلي پاسخ دادند: همان روزهاي اولي كه آقاي اوباما بر سر كار آمد تحريمها را تمديد و بر آن تاكيد كرد. شما يادتان ميآيد چندين سال پيش كه يك عمليات انتحاري در خاكهاي اشغالي فلسطين انجام شد، در آمريكا، دادگاهها، ما را محكوم ميكنند و از حساب ما پول بر ميدارند و ميدهند به خانوادههاي مدعي. حالا اگر ما انتظار داشته باشيم آمريكا كه از ناو جنگي خودش با علم بر اينكه هواپيما، هواپيماي مسافربري بود، آن را هدف قرار داد و 299 نفر را كشت، بايد براي جبران، قدم پيش بگذارد چيز زيادي خواستهايم؟ يا اگر ما بخواهيم ثروت ما را كه از زمان شاه پيشش مانده و بلوكه كرده را آزاد كند چيزي زيادي است؟ مثال در اين زمينه كم نيست. پس راههاي عملي وجود دارد.
خبرنگار در ادامه ادعا كرد كه ليستي كه آمريكا بر عليه ايران دارد آن نيز براي خودش بخشهاي زيادي دارد مثل بمبگذاري در لبنان يا خاورميانه و يا موارد ديگر....؟ كه دكتر توكلي در پاسخ به اين نكته گفت: ببينيد مثالهايي كه من زدم مثالهايي است كه دولت آمريكا خودش قبول دارد، اما مثالهايي كه آمريكا ميزند مثالهايي است كه مدعي اثبات تروريسم است. اينكه ما در بمبگذاري شركت داشتيم يا از تروريسم حمايت ميكنيم، اينها همه ادعاهاي آمريكاست و احتياج به اثبات دارد و اثبات ادعاي يك شاكي بوسيله خودش انجام نميشود.
خبرنگار بار ديگر پرسيد كه آيا ايران هم آماده هست كه به آمريكا احترام بگذارد؟ مثلاً ممكن است فردي در آمريكا نشسته باشد و بگويد چرا اينها بعد از 30 سال هنوز شعار مرگ بر آمريكا در خيابان سر ميدهند؟
دكتر توكلي گفت: بعد از 30 سال آنها همچنان به ما فشار ميآورند. اگر اين فشار حذف شود مناسبات اخلاقي ميشود.
خبرنگار باز پرسيد كه چه حسي به شما دست ميدهد اگر ببينيد ده هزار نفر در يك جايي شعار «مرگ بر ايران» سر ميدهند؟
دكتر توكلي گفت: من اصلاً خوشم نميآيد ولي ما در آمريكا نه كودتا كرديم نه مسافرهاي بي گناه آمريكايي را كشتيم، نه اموال آمريكا را اينجا بلوكه كرديم در بانكهاي خودمان، نه از جنگي كه عليه آمريكا بود پشتيباني كرديم و مشابه اين رفتارهايي كه آمريكا ميكند ما كه نكردهايم.
ما حق داريم ناراحت شويم چون خودمان را مستحق نميدانيم، مردم آمريكا را محترم ميشماريم. چون وقتي كه شما به عنوان يك آمريكايي جلوي من نشستهايد من هيچ احساس بدي نسبت به شما ندارم. احساس يك انساني كه آمده و دارد يك كار شرافتمندانه مي كند و من به او احترام ميگذارم. اما ما نسبت به حكومت آمريكا كه بدست گروه اقليت مسلط اداره ميشود و اين سياستها را عليه ملتهاي جهان تعقيب ميكند، معترضيم.
خبرنگار سپس پرسيد: آيا شما اين را قبول داريد كه دولت آمريكا هم مثل دولت ايران توسط ملتش انتخاب شده است؟
دكتر توكلي گفت: بله. اما نظام سياسي آمريكا يك نظام دو حزبي است كه مردم چارهاي جز انتخاب يكي از اين دو را ندارند كه هر دو در اين اعمال نفوذ در دنيا شبيه هم هستند.
در عين حال ما همين حدش را هم احترام آميز ميدانيم. از حيث منتخب مردم بودن آن را محترم ميشماريم. به اين علت است كه حكومت آمريكا را حكومت مشروع ميشناسيم نه مثل اسراييل كه آن را حكومت نامشروع ميدانيم.
خبرنگار آمريكايي سپس اين سوال را مطرح كرد كه آيا فكر ميكنيد اگر بصورت واقعبينانه نگاه كنيم اين اتفاق ميتواند بيفتد كه آمريكا بتواند يكسري تغييراتي بدهد كه بتواند به ايران نزديكتر شود و ايران هم يكسري چيزها را تغيير بدهد كه عملاً بگوييم بتوانند سازش يا رابطه برقرار كنند؟
دكتر توكلي در پاسخ گفت: هر آنچه را كه درخصوص نقض قوانين بينالمللي به ما نسبت ميدهند اگر با سند و استدلال ثابت كنند، از آنها دست ميكشيم. ما در عين اينكه با آمريكا در حالت مخاصمه هستيم، در عين حال وقتي آمريكا براي اداره بهتر افغانستان محتاج كمك بود ما ترديد نكرديم. يا در عراق وقتي كه آمريكاييها ميخواستند تروريسم را مهار كنند از ما كمك خواستند و ما كمك كرديم.
درست نقطه مقابلش آمريكا در هر مجمع بينالمللي كه ما حقي را دنبال ميكرديم، عليه ما وارد عمل ميشد و ميشود. يا نمونههايي هست كه نشان ميدهد ما در گفتارمان صادقيم و بر هدفهايي هم كه صريحاً اعلام ميكنيم، مصمم هستيم. مثلاً ما ميگوييم كه داشتن فناوري هستهاي طبق قوانين بينالمللي حق ماست و آن را هيچ كس نميتواند از ما بگيرد و حتماً هم (از آن) دست نخواهيم كشيد.
اما اگر آمريكا ادعا ميكند كه ما قابل اعتماد نيستيم البته اگر مناسبات عقلايي در گفتگوهايمان وجود داشته باشد پيدا كردن راهي كه بشود به آنها اطمينان داد، مشكل نيست. بنابراين من جواب سوال شما را ميدهم كه ميپرسيد آيا شما تغيير رفتار ميدهيد؟ دوباره ميگويم آري، اما بايد با قواعد بينالمللي سازگار باشد و با اصولي كه ما صريحاً اعلام ميكنيم ناسازگار نباشد و در چارچوب قواعدي باشد كه به صراحت ميگوييم و پنهان كاري هم نميكنيم.
|
