بارها برای گرفتن نظرات حسین صمصامی، به دانشگاه شهید بهشتی رفته‌ام؛ حتی چند سال قبل، وقتی پس از بایکوتهای نانویسا، و در اتفاقی نادر کلاس «پول، ارز و بانکداری» را او ارائه کرده بود، مانند یک دانشجوی اقتصاد، هر هفته سر کلاس او حاضر شدم، که به تدوین منظومه‌ای رسانه‌ای از مدلی که او ارائه کرده بود منجر شد.

حال بعد از مدتی غیبت، شنبه گذشته ساعت 10 با او قرار ملاقات گذاشتم. با اندکی تاخیر رسیدم؛ پله‌های دانشکده اقتصاد را بالا می‌رفتم و امیدوار بودم پیش از استاد به دفتر کار کوچکش در طبقه سوم برسم. مطابق عادت همیشه کمی در محیط اطراف دقیق شدم ببینم چه خبر است؛ ایام آخر ترم است و دانشگاه شهید بهشتی هم حال و هوای امتحانات دارد؛ کلاسها خالی است، راهروها نسبتاً خلوت است و از گعده‌ها و دورهمیهای دانشجویی در دانشگاه، کمتر اثری می‌بینید؛ بچه‌ها عموماً عجله دارند که عقب‌ماندگیهای ترمشان – از دروس نخوانده، تا تکالیف انجام نشده – را برسانند. دکتر هم ساعت 8 تا 10 امتحان داشت و خوشبختانه دقایقی پس از من رسید. دو دانشجو - یکی خانم و دیگری آقا - از جلسه امتحان پشت سر او می‌آمدند و «عرض» داشتند.

دانشجوی آقا بخشی از کتاب «منکیو» را پیش روی استاد گذاشت و گفت که در فلان سوال، برخلاف گفته استاد بجای 2 درصد از عدد 2 استفاده کرده، و غیر از این تمام روند پاسخ را بدرستی طی کرده است؛ مبنا را همان صفحه کتاب دانست و می‌خواست بداند استاد جوابش را خواهد پذیرفت یا خیر؛ که البته دکتر زیر بار نرفت و موکول کرد به بعد از تصحیح اوراق.

نوبت به خانم که رسید، قبل از آغاز صحبت و با گفتن یک «استاد...» شروع کرد به اشک ریختن، می‌گفت تمام نمراتش را خوب شده و معدلش – جز امتحان آن روز 19.75 خواهد بود! – و التماس دعا داشت که استاد شرایطش را درنظر بگیرد. دکتر هم که انگار به این رویه عادت داشت، به او هیچ قول مساعد نداد و تلاش کرد ضمن آرام کردن او، ترغیبش کند که به امتحانهای بعدی‌اش برسد.

بعد از رفتن این دو دانشجو، دکتر بعد از مکثی کوتاه، از من پرسید که چه دمنوشی میل دارم. با یک فلاکس و چند شیشه از طعمهای مختلف، آبدارخانه کوچکی درست کرده بود. در این فضا مصاحبه جدی و تخصصی ما آغاز شد...

* * * * * * *

الف: خیلی ممنون از فرصت دوباره‌ای که در اختیار ما قرار دادید؛ در پرونده «جادوی پول و بانک» در سایت «الف» داریم تلاش می‌کنیم که جریانهای فکری عرصه پول و بانک در این حوزه اعلام نظر کنند. بسیاری از این جریانها - جز آنها که مدلهای غربی را قبول کرده‌اند - در مقام نظر تقریباً با هم هم‌عقیده‌اند. می‌گویند این بانکی که مبنایش اقتصاد واقعی نیست، و «پول» در آن ارزش افزوده دارد، با طراحی یک مدلی باید تبدیل شود به مدل تامین مالی اسلامی که در آن پول در خدمت تولید باشد.

اما فارغ از عرصه نظری، در حوزه الگوسازی، مدلسازی یا مهندسی مدل جدید، تفاوتهایی وجود دارد که البته ممکن است مدلها نسبت به هم مزیتها و ضعفهایی داشته باشند. ولی به هر صورت در مهندسی با همدیگر اختلاف دارند؛ برخی دوستان اصل بانک به این شکل را پذیرفتند و برخی مانند شما نپذیرفتند. در این مسیر از شما هم خواهش می‌کنیم مدل مد نظر خودتان را تبیین بفرمایید.

صمصامی: مبنای طرح ما نخست بر این اساس است: «شناخت درست ماهیت بانک»؛ اصلاً تعریف بانک چیست؟ چه می‌تواند بکند و چه نمی‌تواند؟ آن تعریفی که ما از ماهیت بانک داریم این است که می‌گوییم بانکها در دنیا انواع و اقسام دارند، مانند تجاری و یونیورسال؛ بانکهای فعلی ما تجاری هستند؛ ماهیت‌ این بانکها ورود به بازار پول است؛ ساختارشان برای این طراحی شده نه برای فعالیتهای واقعی.

الف: یعنی چه که «برای فعالیت واقعی طراحی نشدند»؟

صمصامی: یعنی ساز و کارهایشان برای فعالیتهای واقعی مناسب نیست. یعنی اگر شما بخواهی سرمایه‌گذاری کنی، انواع و اقسام دارد، چند هزار زمینه فعالیت مختلف وجود دارد؛ صنعت، کشاورزی، خدمات و انواع دیگر؛ بانک باید اشراف داشته باشد که سرش کلاه نرود؛ خب نمی‌تواند، در این همه انواع فعالیت که متخصص نیست.

نتیجه اینکه فقط به مشتری پول می‌دهد؛ این بانک برای این ساخته نشده؛ برای مبادله‌ایها هم به همین ترتیب؛ کار را به دوش مشتری می‌اندازد، چون این‌کاره نیست و برای این ساخته نشده است. برایش هزینه دارد؛ این نکته‌ای است که اگر توجه نکنیم و طرحی بنا کنیم بنای کل آن طرح بر اساس بنای غلطی استوار می‌شود.

الف: کسی در این زمینه با شما هم نظر است؟

صمصامی: من در اقتصاددانهای داخل ندیدم که کسی درباره ماهیت بانک این حرف را بزند؛ البته در مورد اقتصاددانهای خارجی، یعنی مسلمان غیرایرانی بله، مثل رفیق یونس مصری، سویلم، قری، زبیر حسن - که بطور غیرمستقیم اشاراتی دارد؛ مجموعه مقالات این افراد را درس می‌دهم؛ اینها می‌گویند، اما داخلی­ها نه.

الف: البته آقای دکتر، برخی اساتید داخلی هم کم و بیش با شما هم‌نظرند.

صمصامی: نه؛ من ندیدم، مگر اخیراً هم‌نظر شده باشند.

الف: الآن برخی دوستان از شما تندتر هستند.

صمصامی: من برخورد نکردم. حالا این موضوع بحث نیست، به نظرم بگذریم؛ بانک برای فعالیتهای قرضی و بازار پول طراحی شده، حتی قرض‌الحسنه را هم نمی‌تواند...

الف: چرا؟ چون بنگاهِ اقتصادی است؟

صمصامی: بله؛ چون برایش معنی ندارد که قرض‌الحسنه بدهد؛ چون بنگاه اقتصادی است و می‌خواهد بهره ببرد؛ بنابراین اساس بانک ایراد دارد؛ پس قدم اول فهم مفهوم بانک است؛ شما باید بانک را تعریف کنی، تعریفت هم نباید پرت و پلا باشد.

الف: البته آقای دکتر می‌گویند اساس بالاخره عقلایی است و باید پذیرفت، اما می‌گویند اسلامی‌اش می‌کنیم.

صمصامی: مگر می‌شود؟ بحث این است که اگر بپذیری که ساز و کارهایش برای تجارت پول و رباست و نمی‌تواند در فعالیتهای واقعی ورود کند، چطور می‌خواهی اسلامی‌اش کنی؟

+ بیشتر بخوانید

مصباحی‌مقدم: قطعاً ربوی می‌دانم

شطرنج با ارزها؛ موضوع نو «جنگ ارزی» را بیشتر بشناسید

چگونه عملیات متمرکز آمریکا نرخ «ریال» را یک سوم کرد؟

افشا برای اولین بار؛ نقش «دلار» در «برجام»

 الف: چرا دیگر؛ مثلاً بانک مسکن در عقود واقعی ورود کرده و تقریباً موفق هم هست و ربوی نیست.

صمصامی: البته در مورد بانک مسکن این موضوع تنها ادعاست و در برخی موارد رگه­‌هایی از حقیقت می‌­تواند داشته باشد و در مورد بانک­هایی همچون توسعه صادرات یا صنعت و معدن کلاً موضوع فرق می‌­کند؛ چراکه اصلاً بانک به آن معنا (تجاری) نیستند؛ به‌نوعی صندوق هستند. البته اسم بانک رویشان هست، اما منابع را دولت می‌گذارد و اینها تخصیص می‌دهند، کارکرد بانک (تجاری) را ندارند. ضمن اینکه بانک مسکن هم تا حدودی به این حوزه ورود کرده است.

الف: خب؛ همین بانکی است که اسلامی شده دیگر.

صمصامی: این تعریف بانک تجاری نیست؛ دولت یک سری منابعی گذاشته، این بانک در واقع یک صندوق عامل دولت است. یک بانکی که تجهیز و تخصیص منابع و خلق پول می‌کند مد نظر ماست، بانکی که خلق نقدینگی نمی‌کند که بانک تجاری نیست.

الف: در همین مدل بانک اگر نرخ ذخیره قانونی را 100 بکنیم چطور؟

صمصامی: این می‌شود بانکداری محدود که طرحش را فریدمن و فیشر مدتها قبل در دهه 1930 داده‌اند؛ در دنیا به آن صورت اجرا نشده است.

پس نکته اول ماهیت بانک است؛ من به همین دلیل ابتدا تعریفی از بانک ارائه می‌کنم. نوآوری شهید صدر - که نابغه و اندیشمند اسلامی بود - این است که سعی کرد این بانک را به فعالیت واقعی وارد کند؛ حالا با توجه به تجربه بیش از سه دهه ما می‌گوییم این مبنای نظری غلط است؛ یک چیزی را می‌خواهی از بانک برداری که خاصیت و ذاتش است؛ شما هر کاری کنی، به ذاتش برمی‌گردد. با همین نگاه چندی قبل مثال «ذبح اسلامی خوک» را مطرح کردم. این ماهیتش است؛ و تجربه سی و سه ساله بانکداری بدون ربا هم این را اثبات کرده؛ عقود فعالیتهای واقعی روی این بانک قابل اجرا نیست.

الف: آنهایی که قانون بانکداری بدون ربا را نوشتند می‌گویند آن چیزی که ما نوشتیم اجرا نشده وگرنه شاید جواب می‌داد.

حاشیه | دانشجوی دیگری در زد؛ خانمی بود و برخلاف خانم اولی خیلی به درس کاری نداشت و معلوم  بود مشغله‌های دیگری دارد؛ از نمره میان ترمش اطلاع نداشت و آمده بود برگه میان ترمش را تحویل بگیرد. استاد ضمن گلایه از عدم پیگیری او، برگه‌اش را پیدا کرد و تحویل داد. بعد رو به من کرد و ادامه داد:

صمصامی: در آن قالب نمی‌توانسته اجرا شود. قانون را سوار کردند روی نظامی که قابلیت اجرا نداشت. شاید آن زمان ما هم بودیم نمی‌توانستیم؛ یعنی چاره‌ای نداشتیم. اما باید بعد از 33 سال که اجرا کردیم این تجربه را بفهمیم؛ یعنی بدانیم که چرا اجرا نشده است؛ این قانونی که روی سیستم بانکی سوار کردید، این سیستم نمی‌تواند اجرا کند.

الف: خب، پیشنهاد شما چیست؟

صمصامی: یک بُعد، تحلیل وضع موجود و یک بعد تحلیل وضع مطلوب است و یکی هم استراتژی حرکت از موجود به مطلوب.

الف: اساس طراحی شما بر اجرای عقود اسلامی است؟

صمصامی: بله، کاملاً. عقود باید اجرا شود، یعنی اول اینکه فعالیتها از ربوی به غیرربوی تبدیل شود که در کنار آن ربا از سیستم حذف می‌­شود و دوم هماهنگی بین پول و بخش واقعی برقرار شود؛ و یک بحث «عدالت» هم در کنارش کم‌کم پیش برود.

حالا عارضه اساسی که عرض شد؛ برویم سراغ الگوی مطلوب؛ در الگوی مطلوبی که دیدیم برای بانک سه بخش طراحی شده است:

اول: بانک قرض‌الحسنه است؛ که در سالهای اول برای دوران گذار این را می‌پذیریم که بانک باشد و خلق پول کند و در حالت مطلوب‌تر، نمی‌تواند خلق پول بکند و صندوق می‌شود.

دوم: بانک سرمایه‌گذاری، که بانک نیست؛ نه‌تنها نمی‌تواند خلق پول کند، حتی سپرده هم نمی‌تواند بگیرد؛ شرکت تامین سرمایه است. خودشرکت جای دیگری حساب دارد و پولش را نگه می‌دارد.

سوم: شرکتهای لیزینگ است برای اجرای عقود مبادله‌ای. که این شرکتها هم نه می‌توانند خلق پول کنند و نه سپرده بگیرند.

عمده فعالیتهای بانک در این سه ساختار قرار می‌گیرد.

حاشیه | اینجای مصاحبه، یک دانشجوی دیگر در زد؛ انتظار داشتم با درخواستی از جنس همان درخواستهای اولیه روبرو شوم؛ دانشجوی آقایی داخل شد و گفت که نامه‌ای در «سیستم گلستان» (احتمالاً سیستم اداری) دانشگاه قرار داده و می‌خواهد مرخصی بگیرد و منتظر تایید استاد است. دکتر، درخواستش را دید و گفت که کارش را انجام خواهد داد. و ادامه مصاحبه...

خب، برسیم به اجرا یا مسیر تغییر از شرایط فعلی به مطلوب. شما هر الگویی که طراحی می‌کنی باید قابلیت اجرا داشته باشد؛ استراتژی اجرا باید طوری باشد که اخلال ایجاد نکند. با تمام اشکالاتی که بر سیستم فعلی داریم، اما اگر کوچکترین اخلالی در فعالیت جاری بانکها اجرا شود، مشکل ایجاد می‌شود. کوچکترین اخلالی ایجاد کنی، تمام سیستم اقتصادی به‌هم می‌ریزد، و حتی اگر بهترین الگو را داشته باشی، شکست می‌خورد. الگوی مطلوب شما باید به نحوی طراحی شود که کوچکترین اخلالی ایجاد نکند.

الف: خدمات بانکها در طرح شما در بانک قرض‌الحسنه متمرکز می‌شود؟

صمصامی: بله؛ خدمات را این بانکها انجام می‌دهند. یعنی هرکس خدمات بانکی بخواهد باید به بانک قرض‌الحسنه برود. تمام پولها و حسابهای بانکی و در این بانک متمرکز می‌شود؛ یعنی دو کارکرد دارد: فعالیتهای جاری و قرض‌الحسنه.

الف: یعنی بانک قرض‌الحسنه که تمامی سپرده‌ها را در اختیار دارد - حتی سپرده‌های شرکتهای سرمایه‌گذاری و لیزینگ - به آن معنا فعالیت تجاری نمی‌تواند انجام دهد؛ از کارمزد فعالیتهایش استفاده می‌برد، درست است؟

صمصامی: احسنت؛ یعنی نمی‌تواند وارد عقود شود. دیگر این بخش را انجام نمی‌دهد.

الف: آقای دکتر؛ این یعنی حجم بانکها باید بشود مثلاً یک‌دهم؛ ساختارشان باید به هم بریزد؛ چابک باشند؛ خلق پول نکنند؛ سیستمهایشان را درست کنند، اقتصادی باشند...

صمصامی: بله؛ این دقیق طراحی شده؛ به همین دلیل ما ادغام بانکها را مطرح می‌کنیم.

الف: فرمایشات قطع شد؛ طراحی دوران گذار را می‌فرمودید.

صمصامی: بله؛ یک گروه از بانکها قرض‌الحسنه ویک گروه دیگر از بانکها سرمایه‌گذاری می‌شوند.

در مراحل و سالهای اول، همه اینها همان بانکهای فعلی هستند، فقط به اختیار مشتریها می‌گذاریم و اعلام می‌کنیم که مردم در صورت تمایل حساب­های قرض ­الحسنه در بانک مربوطه و سپرده­‌های سرمایه‌­گذاری را در بانکهای خاص خود افتتاح کنند و انتقال حساب­ها اختیاری است. اگر می‌خواهند حساب قرض‌الحسنه یا سرمایه‌گذاری داشته باشند، بانکها را اعلام می‌کنیم. پس سال اول فقط اعلام می‌کنیم. البته این طرح جزئیاتی بیشتری دارد که در اینجا کلیاتی از آن بحث می‌­شود.

در سال دوم منع می‌کنیم و می‌گوییم افتتاح حساب سرمایه‌گذاری صرفا در این بانک و قرض‌الحسنه و جاری در آن بانک­های خاص انجام شود.در این سال کلیه بانک­ها می ­توانند حساب افتتاح کنند.

در سال سوم شروع می‌کنیم به انتقال حساب­ها به بانکهای مربوطه.

حاشیه | باز هم صدای در آمد؛ با خودم اندیشیدم که این بار دانشجو چه درخواستی خواهد داشت؟ خانمی وارد شد که احتمالاً دانشجو نبود. خودش را معرفی کرد و گفت از قم آمده است. درخواست جلسه داشت و مدتها پیگیری کرده بود؛ اما چون در روز موعود زمان را بر هم زده بود باز داشت پیگیری می‌کرد برای گرفتن وقتی دیگر. قرار شد بعداً تلفنی هماهنگ کنند. من پرسیدم:

الف: حسابهای قبلی چه می‌شود؟

صمصامی: بانکها اعلام می‌کنند مشتری مخیر است یا حسابش را به بانک قرض‌الحسنه منتقل کند یا اگر می‌خواهد سرمایه‌گذاری کند یا در فعالیتهای مبادله‌ای سرمایه‌گذاری نماید، باید به میزان حسابش اوراق مشارکت یا مبادله در پروژه‌ها بخرد. اوراق منتشر می‌کنند.

بعد در سالهای بعدی می‌رویم سراغ حسابهایی که در بانکها از قبل وجود داشته؛ جای سخت قضیه اینجاست؛ چون معوقه دارند یا مشکلات دیگر وجود دارد که باید تعیین تکلیف شود. اگر رفته در فلان پروژه، باید معادل‌سازی شود و از این قبیل؛ دانه به دانه حسابها باید شفاف شود؛ حسابهای جدید باز نمی‌شود و حسابهای قدیم هم باید تعیین تکلیف شود.

الف: این روند در کوتاه‌مدت امکان‌پذیر است؟

صمصامی: نه؛ در یک سال و دو سال امکان‌پذیر نیست اما معوقات معلوم می‌شود؛ مشکلات دیگر معلوم می‌شود؛ خیلی مشکل است.

الف: سیستم بانکی زیر بار این طرح می‌رود؟

صمصامی: چاره‌ای نداریم. راه این است. وگرنه باید بدون تعیین تکلیف و با همین روال پیش برویم.

الف: آخر این بانک مرکزی در همین شرایط فعلی آنقدر مشکل نظارت دارد که موسسات اعتباری و فسادهای بانکی از کنارش درمی‌آید؛ بدیهی است که اصلاً زیر بار طرح شما نمی‌رود و نظارت نمی‌کند.

صمصامی: البته؛ با این سیستم فعلی که نمی‌توانی؛ رئیس بانک مرکزی و وزیر اقتصاد و رئیس‌جمهور قَدَر می‌خواهد، باید اجماعی ایجاد شود و غیر از این هم راهی ندارد.

الف: این بانکها سیستم را بر هم بریزند و قفل کنند چطور؟

صمصامی: نمی‌توانند، چون فعالیتهای جاری از طریق قرض‌الحسنه انجام می‌شود. برای آنکه معوق کرده قفل می‌شود، نه برای مردم.

+ بیشتر بخوانید

شکست عمیق بهای «دلار»؛ بزودی

تاریخچه ایجاد «پترو دلار» یا «دلار بی‌پشتوانه»

ساعتی که «دلار» آقای ارزهای جهان شد

نقش بانک مرکزی آمریکا در «جنگ دوم جهانی»

«اربابان پول دنیا»/ نقش «شبکه بانکداران بزرگ» در «جنگ‌ اول جهانی» و تشکیل «اسرائیل»

هژمونی «بانک‌واره»ها

الف: تفاوت اساسی طرح شما با طرحی که برخی عزیزان در مجلس پیگیرند چیست؟

صمصامی: ما نمی‌پذیریم که بانک می‌تواند فعالیتهای سرمایه‌گذاری و لیزینگ انجام بدهد و این کارکردها را از بانک می‌گیریم. اما دوستان باز این فعالیتها را در بانک پی می‌گیرند. به نظرم درست نیست. تفاوت صوری اتفاق می‌افتد نه تغییر ماهوی؛ یک دفترچه صوری جدید به مشتری می‌دهند و با همین شرایط ادامه پیدا می‌کند. اگر لیزینگ و مشارکت در چارچوب بانک عمل کند، حتماً همان اتفاقی می‌افتد که از سال 63 تا حالا می‌بینیم. اگر بانک می‌توانست که تا به حال انجام می‌داد دیگر.

الف: اگر مرابحه‌اش کنند چطور؟

صمصامی: فرقی نمی‌کند.

الف: اسلامی هست که، نیست؟

صمصامی: نه؛ اگر اجرا شود، بله. فتواهایی از آقا و سایر علما هست که فرمودند اگر پول را جای دیگری ببرند ربا می‌شود. من در جلسه‌ای گفتم که مرابحه هم بکنیم، پول را به حساب فروشنده می‌ریزیم که باز درصد کم می‌کند و مشتری بدون انجام فعالیت واقعی پول پیدا می‌کند. پول را بصورت صوری از سیستم خارج می‌کنند؛ الآن انجام می‌دهند، و آنجا هم...

اصل داستان همین است: این قالب را می‌خواهی در جایی انجام دهی که کار واقعی بلد نیست، پول‌بازی بلد است. اگر لیزینگ کار تخصصی نیست، چرا شرکت لیزینگ درست می‌کنند، خب بانکها که منابع دارند، انجام بدهند دیگر.

البته دوستان طرح ما را رد نمی‌کنند، می‌گویند این سیستم زیر بارش نمی‌رود. ما از سال 85 وارد شدیم و این بحث را زیر و رو کردیم؛ هرچه جلو رفتیم، این طراحی درست‌تر از آب درآمد.

تمام منابع برای قرض‌الحسنه قابل استفاده است و اگر هم طرف بخواهد فعالیت واقعی بکند، باید در یک نهاد تخصصی اوراق بخرد. اگر بخش واقعی بچرخد، پول هم می‌چرخد اگر نه که نه.

الآن من در مقطع دکتری پایان‌نامه‌ها را در این مسیر هدایت می‌کنم؛ یعنی حرفهایم کاملاً مبنای نظری دارد.

حاشیه | وقتمان تمام شد؛ از دکتر تشکر کردم، دستگاه ضبط صدا را خاموش کردم و به همراه وسایل مختصرم در کیف گذاشتم. به اتفاق از دفتر کار استاد بیرون آمدیم. دانشجوی دیگری منتظر بود. اوراقی را در یک کاور آ4 گذاشته بود که معلوم بود تکالیفش است. مِن‌مِن کنان پرسید که می‌تواند تکالیف عقب‌مانده را تحویل دهد یا خیر؛ دکتر همانطور که مسیر را طی می‌کرد گفت بله؛ و به انتظار بود که دانشجویش پرسید: از زیر در داخل اتاقتان بیندازم؟ دکتر پرسید: چرا همین الآن تحویل نمی‌دهی؟ پاسخ داد: دو سه تا جوابش ناقص است؛ می‌خواهم ... دکتر حرفش را قطع کرد و گفت: تا فردا تکمیل کن، بیاور و تحویل بده؛ و راهش را ادامه داد. پایین پله‌ها بعد از اطمینان از اینکه من چطور خواهم رفت، مثل همیشه خداحافظی گرمی کرد، سوار اتومبیلش شد و جدا شدیم.

+ کل پرونده «جادوی پول و بانک» اینجا در دسترس است

 --------------------------------------------

*گفتگو از: عبدالرضا طالقانی، پژوهشگر موسسه احیاگران تمدن فاخر | مطالب دیگر نگارنده را اینجا پی بگیرید