عباس عبدی، فعال اصلاح‌طلب گفتگویی با روزنامه ایران انجام داده است که در ادامه می‌خوانید:
در جریان اصولگرایی تحولات عمیقی رخ داده، مفاهیم سیاسی تازه‌ای مطرح شده یا چهره‌های تازه‌ای به جامعه معرفی شدند. در جریان اصلاحات هم چنین فرایندی دیده می‌شود، اما درعین حال، مسائلی که اصلاحات یا اصلاح‌طلبان با آن درگیر هستند، تازه نیست و از ابتدای دوره اصلاحات تا امروز مطرح بود، مانند اینکه اصلاح‌طلبان پیوند تعریف شده‌ای با نیروهای اجتماعی ندارند، یا میان آنان کسانی هستند که صرفاً برای کسب رانت و قدرت آمده‌اند، یا اینکه اصلاح‌طلبان هنوز جریان منسجم و یک حزب تمام نیستند. سؤال ما از شما این است؛ چرا هنوز راهبرد عملیاتی برای این مسائل اصلاح‌طلبان پیدا نشده است؟
بخشی از مسأله به این برمی‌گردد که در سیاست، تبدیل ایده به عمل، فرایند مجزایی را از نظریه می‌طلبد. مثلاً ممکن است کسی در زمینه فناوری ایده‌هایی را مطرح کند که خوب هم باشند، اما تبدیل آنها به عمل، فرایند دیگری جز ایده‌پردازی است. به باور من، اینکه برخی از مسائل ثبات نسبی دارند (البته نه لزوماً مسائلی که شما اشاره کردید) به این دلیل است که مسائل ما حل نشده است، نه فقط در جریان اصلاحات، بلکه از صدر مشروطه تا امروز با برخی از این مسائل دست به گریبانیم. به عنوان مثال، حاکمیت قانون یک مسأله جدی است که در مشروطیت مطرح بود و کتاب‌های بسیاری درباره آن نوشته شد، اما امروز هم کماکان با مسأله حاکمیت قانون درگیر هستیم. این نشان می‌دهد که مسأله را شناختیم، اما هنوز راه حل‌های ما به نتیجه نرسیده است.
اینکه در ایران، در کمتر از یک قرن، دو بار انقلاب شده است، به معنای این است که جامعه نسبت به مسائل خود حساس است، اما درعین حال، در یافتن یک راه حل یا تطبیق شرایط برای حل مسائل ناتوان است. اصلاحات هم به همین ترتیب، نمی‌تواند مسائل جدیدی مطرح کند، زیرا بیشتر مسائل ما همچنان به قوت خود باقی است و حل نشده‌اند. این امر نشان می‌دهد اصلاح‌طلبان -به هر دلیلی- نتوانستند این مسائل را حل کنند تا پس از آن وارد مسائل جدیدتر شوند. به همین دلیل فکر می‌کنم کماکان مسائلی که در دوم خرداد یا قبل از آن مطرح بود، هنوز هم همان‌ها، البته کم و بیش، وجود دارند.
این جمله شما است: «اصلاحات نیازمند تبیین ایده‌ای است که حول آن یک اراده جمعی شکل بگیرد» به عنوان مخاطب این جملات، با خودم می‌گویم امروز باید این دستورکار شکل می‌گرفت یا این مانیفست نوشته می‌شد. اما نزدیک به 20 سال از آغاز اصلاحات گذشته و هنوز شکل نگرفته است.
اتفاقاً شکل گرفته است. وقتی از شکل‌گیری یک ایده حرف می‌زنیم، لزوماً به این معنی نیست که باید چیز جدیدی گفته شود. اصلاحات در همان سال 76 هم ایده‌های مشخصی داشت. به طور مشخص، برنامه 12 ماده‌ای آقای خاتمی کماکان مورد قبول این مجموعه به عنوان یک ایده مشخص هست. حتی همین امروز هم اگر بخواهید آن ایده‌ها را بار دیگر بنویسید، شاید اولویت‌های آن را جابه‌جا کنید یا روی بخش‌هایی از آن بیشتر تمرکز کنید، اما غیر از این، فکر نمی‌کنم که اصل آن 12 بند، تغییرات جدی کرده باشد. وقتی از ایده جدید حرف می‌زنیم، منظور این است که آن ایده‌ها را به زبان امروز بنویسیم. قرار نیست چیز جدیدی با محتوای جدیدی نوشته شود، بلکه باید همان ایده‌ها، به زبان امروز و با توجه به شرایط امروز نوشته شود. اما مهم‌تر از ایده، باید توجه داشت که ایده‌ها مطرح می‌شوند تا اراده شکل بگیرد. آن اراده است که در اصلاح‌طلبان کمتر نمود دارد و به نظر من اراده اصلاح‌طلبان تناسبی با ایده آنان نداشته است.
منظور شما چیست؟ زیرا در جای دیگری هم گفتید که اصلاح‌طلبان باید به الزامات اصلاح‌طلبی ملتزم باشند.
مثالی بزنم. امروز دعوا بیشتر سر اتفاقات سال 88 است، هرچند بخشی از مسائل به قبل‌تر هم برمی‌گردد. من قبل از 84 در زندان بودم، اما به دلایلی در انتخابات شورای دوم تهران که موجب شکست اصلاح‌طلبان شد، ایرادهایی داشتم که توضیح آن مفصل است. بگذارید این طور بگویم: در انتخابات مجلس ششم وقتی قرار شد حزب جبهه مشارکت فهرست انتخاباتی خود را نهایی کند، ارزیابی من این بود که فهرست جبهه مشارکت نباید حزبی باشد، یعنی نباید صرفاً از خود جبهه مشارکت در آن باشند. اصلاً نفس اینکه ما اسم آن را جبهه گذاشتیم همین بود و دقیقاً این پیشنهاد من بود. به این دلیل که در جامعه ایران ما هنوز به مرحله حزبی نرسیده‌ایم. در جبهه مشارکت هم دو گرایش اقتصادی نهادگرا و اقتصاد بازار بودند، ایرادی هم نداشت و این دو کنار هم می‌نشستند.
به یک دلیل واضح؛ و آن اینکه هر دو اینها احساس می‌کردند یا می‌کنند که یک فرایند نامناسب و خطرناک در کشور وجود دارد که همه آنان را تهدید می‌کند. هنوز جامعه یا این دو گرایش اقتصادی، به این مرحله نرسیده‌اند که بخواهند با هم رقابت کنند. به همین دلیل جبهه شکل گرفت و معتقد بودم جبهه مشارکت زمانی باید انشعاب پیدا کند و به دو حزب تبدیل شود که فرایند اصلاحات جلو رفته و دیگر بازگشت ناپذیر شده باشد، اما تا پیش از آن زمان، نباید هیچ فهرست حزبی عرضه کرد، هیچ فهرستی. به همین دلیل در جریان انتخابات مجلس ششم از این ایده دفاع می‌کردم که همه نیروهای حاضر در جریان اصلاحات، یک یا دو نامزد در فهرست جبهه مشارکت داشته باشند. حتی دفاع می‌کردم که نام خانم فائزه هاشمی هم در فهرست باشد، درحالی که هیچ علاقه‌ای به عقاید و سیاست‌های ایشان ندارم.
به این دلیل که معتقد بودم فهرستی که این جبهه در تهران ارائه می‌کند، مهم‌تر از نفس پیروزی در انتخابات، باید معرف این «جبهه» باشد. اما در انتخابات شورای شهر دوم، این قاعده را شکستند، فهرست حزبی دادند و به این روزگار دچار شدند. در انتخابات 84 هم همین اشتباه را کردند، یعنی دوباره فهرست متفرق دادند و به این سرنوشت دچار شدند. بعد که این شکست‌ها پشت سر هم تکرار شد، پس از آن فرایندها در مسیر اصلاح‌طلبی نبود. زیرا وقتی می‌گویید اصلاحات، باید توجه داشت که اصلاحات مبتنی بر یک جریان و فعالیت جبهه‌ای است، نه یک جریان حزبی. در جریان حزبی رقابت وجود دارد و هر کس برنامه خودش را می‌دهد، اما وقتی از اصلاحات حرف می‌زنید، یعنی متوجه هستید که کلیتی وجود دارد که این کشور و این جامعه را تحت خطر قرار داده است، ما با آن کلیت مواجه یا طرف هستیم و می‌خواهیم آن را اصلاح کنیم، بنابراین تمام نیروهایی که برای حل این بحران تلاش می‌کنند، فارغ از تمایزات حزبی باید پشت هم قرار بگیرند و متحد شوند.
بنابراین شما قائل هستید که تا اطلاع ثانوی نباید یک حزب مشخص اصلاح‌طلب که همه طیف‌های این جریان را در بر بگیرد، ایجاد شود؟
اصلاً، به هیچ وجه. مثال دیگری بزنم. در فرانسه، تا قبل از جنگ جهانی دوم، فرایندهای سیاسی حزبی بود، اما به محض آغاز جنگ، این فعالیت‌ها جبهه‌ای شد. جبهه مقاومت ملی که ژنرال دوگل رئیس آن بود، متشکل از همه نیروهای چپ، راست و سوسیالیست بود، زیرا خطر مشترکی مانند آلمان آنان را تهدید می‌کرد.
اما باقی نماندن و پایدار نماندن این فعالیت جبهه‌ای، خود ناشی از ناتوانی از گردهم نگه داشتن نیروها ذیل چتر کلی اصلاحات نبود؟ یعنی همین فعالیت جبهه‌ای، خودش باعث تفرق نیروها نشد؟
این امر به این دلیل است که برخی متوجه خط مشی اصلاح‌طلبی نشدند. آنچه که من گفتم، چیزی نیست که الان به شما گفته باشم، همان موقع هم در تحلیل‌ها مفصل به دوستان گفتم. ببینید! ما همیشه با وضعیت‌های دوگانه مواجهیم که ایجاد تعادل و موازنه میان این وضعیت‌ها بسیار بسیار مهم است؛ مسائلی مانند اینکه ما چقدر باهم باشیم یا چقدر با دیگران باشیم. وقتی شما با هم باشید، کارآیی و انسجام هم بیشتر می‌شود، در مقابل، هنگامی که می‌خواهید همه را پوشش دهید، سرعت تصمیم‌گیری شما کم شده و عوارض دیگری به وجود خواهد آمد، اما کنار هم بودن، این منافع را هم دارد که همه این نیروها هم‌افزایی دارند. بنابراین برای این مسأله، باید همیشه یک نقطه بهینه را پیدا کرد. این نقطه بهینه بسیار اهمیت دارد. برهمین اساس، در انتخابات شورای دوم و انتخابات 84 مشارکت حزبی معنا نداشت و مشارکت باید جبهه‌ای می‌بود، برای اینکه مسأله ما هنوز حل نشده بود. اگر اصلاحات در مسیری می‌افتاد که دیگر بازگشت ناپذیر می‌بود، ایرادی نداشت و جبهه مشارکت نیز می‌توانست به دو حزب تجزیه شود، یک قسمت طرفداران بازار آزاد و بخش دیگر طرفداران اقتصاد نهادگرا.
اتفاقاً بخشی از انتقادهای متوجه اصلاح‌طلبان، ناشی از فعالیت جبهه‌ای است. به این معنی که گفته می‌شود این شرایط باعث شد برخی تلاش کنند از جریان یا گفتمان اصلاح‌طلبی نردبانی بسازند تا به منافع سیاسی و اقتصادی خود برسند. به عبارت دیگر، فعالیت جبهه‌ای، نیازمند نوعی گذشت و فداکاری است، اما در مقابل، فرصتی هم فراهم می‌شود تا برخی از این سرمایه سیاسی و تاریخی برای دستیابی به اهداف کوتاه مدت خود استفاده کنند.
شاید بشود این را گفت. اما بگذارید مثال دیگری بزنم. در انتخابات مجلس ششم، جبهه مشارکت هر فهرستی که در تهران یا جاهای دیگر می‌داد، برنده می‌شد. اما به هیچ وجه حاضر نشدیم این کار را بکنیم، زیرا می‌دانستیم که این پیروزی مقدمه شکست‌های بعدی است و در این مقطع، باید همه را با هم داشت. از این نظر با شما موافقم، اما به هر حال همیشه این دو گرایش حزبی و جبهه‌ای وجود داشت و باید منافع و مضار این دو را با هم دید. امروز هم معتقدم جبهه اصلاحات باید گرایش جبهه‌ای خود را تقویت کرده و ایده جبهه‌ای خود را به روز کند. تغییر جدی نسبت به گذشته بی معنی است، بلکه این ادبیات و اولویت‌ها است که باید به روز شود. اگر این کار انجام شود، باید به تبعات آن هم التزام داشت. التزام داشتن است که اهمیت دارد. اصلاح‌طلبان به دلیل اینکه یکی دو شکست را متحمل شدند، ابتدای شورای شهر دوم، مجلس هفتم و بعد انتخابات بعدی، خواستند از طرق دیگری این شکست‌ها را جبران کنند، اما وارد بازی‌ای شدند که آخر و عاقبت آن لزوماً اصلاح‌طلبی نبود.
الان میان اصلاح‌طلبان گفت‌وگوهایی در جریان است که نفس گفت‌وگو اتفاق خوبی است، اما نشانه تفرق آنان هم هست. کارگزاران به سمتی می‌رود، طیف آقای عارف به سمت دیگری، حزب اتحاد ملت هم نمی‌تواند انرژی اجتماعی را با خود همراه کند. در این شرایط می‌توانیم بار دیگر شاهد التزام مدنظر شما به فعالیت جبهه‌ای باشیم؟
کسی نمی‌تواند قولی به جامعه بدهد که فلان اتفاق می‌افتد یا نمی‌افتد، بلکه باید کوشش کنیم این را محقق کنیم. اگر این‌طوری فکر نکنیم، کل زندگی را می‌بازیم. ما مجبور و محکوم به امید هستیم و به همین دلیل هم اینجا صحبت می‌کنیم، دیگران هم صحبت و گفت‌وگو می‌کنند، امیدواریم به جایی برسد. اما واقعیت این است که ممکن است چیزی که شما گفتید پیش بیاید.
برخی معتقدند اصلاحات درکل دستاوردی نداشت یا اگر داشت، امروز از بین رفته و اصلاح‌طلبان نتوانستند آنها را تداوم ببخشند. اما شما در گفت‌وگویی اشاره کردید که در سال‌های 76 تا 84 همه شاخص‌های اصلاح‌طلبی بهبود نسبی داشت. بر این باورید که خواسته‌های مردم محقق شد؟
بگذارید از اینجا شروع کنم که به طور کلی میان اصلاحات و انقلاب تفاوتی هست.
در مقایسه میان اصلاحات و انقلاب، می‌توان گفت که روند اصلاحات کُند، آرام و تدریجی است، اما از آن طرف انقلاب و براندازی، سریع است و جذابیت‌های خود را دارد. در جریان 88 به هیچ وجه در خیابان نرفتم، نه به این خاطر که می‌ترسیدم، بلکه وقتی چیزی را قبول ندارم انجام نمی‌دهم. بعضی از همسن و سال‌های من یا بزرگتر‌ها را که می‌دیدم، حس می‌کردم به سال 57 برگشته‌اند و آن حس را دارند. هنوز هم وقتی از جریان 88 صحبت می‌کنند، آن حس شعف را دارند. درباره انقلاب هم همین حس را دارند. این یک حس عجیب و غریب است که شاید به لحاظ شخصی خوب باشد و چه بسا در مقاطعی برای نوعی پوست اندازی برای کشورها لازم هم هست، کما اینکه فکر می‌کنم انقلاب 57 این پوست‌اندازی را موجب شد، اما در اصلاحات این حس شکل نمی‌گیرد و بیشتر باید با عقل و تدبیر کار کرد، ضمن اینکه فرآیند آن هم بسیار طولانی‌تر است.
آنچه من درباره دستاوردهای اصلاحات گفتم را می‌توان درباره هر موضوعی مطرح کرد. یعنی شما در هر زمینه‌ای که بپرسید، با عدد و رقم خواهم گفت که دوره اصلاحات چه دستاوردهایی داشته است. به عنوان مثال، دوره اصلاحات بیشترین رشد اشتغال و کاهش بیکاری را در تاریخ کشور داشته است و اصلاً با هیچ دوره دیگری قابل قیاس نیست. در حوزه فرهنگ هم اصلاحات طلایی‌ترین دوره فرهنگ این کشور بود، در حوزه روابط خارجی یا اجتماعیات مانند شکل‌گیری و فعالیت نهادهای مدنی و فعالیت و مشارکت‌شان در سیاست نیز به همین صورت. اما اهمیت این شاخص‌ها یا دستاوردها در این است که با کمترین هزینه به دست آمدند.
اما پایدار نماندند.
این یک مسأله دیگری است. فرض هم بکنیم پایدار نبوده است، من هم می‌گویم پایدار نبوده است، اما شما هزینه چندانی را از دست ندادید، شاید بگویید وقت ما گرفته شد، اما شما با این وقت می‌خواستید چکار کنید؟ می‌خواستید براندازی کنید؟ که معلوم است انتهای آن چیست؟ آیا می‌دانید در جریان جنبش‌های چریکی چه نیروهایی نابود شدند؟ آن زمان مانند امروز نبود که نزدیک به 4 میلیون دانشجو در کشور باشد، 50 تا 60 هزار دانشجو در کشور بود که نخبه‌های آنان درگیر فعالیت‌های چریکی شده و کشته شدند که اگر آن فعالیت‌ها نبود و امروز آنان می‌بودند، هر کدام‌شان می‌توانستند یکی از مدیران سطح بالای سیاست و اقتصاد باشند. اما اصلاحات چنین هزینه‌ای نداشت و به نظر من هزینه آن بسیار هم اندک بود. اما چرا ناپایدار است؟ در مقاله بسیار بلند «سرنوشت محتوم» که مربوط به سال 84 است، به طور مفصل در این باره نوشتم که ما چه مسیری را آمدیم و سرنوشت محتوم ما همین است که می‌بینیم. به نظر من دو عامل اصلی وجود داشت؛ اول اینکه بخشی از اصلاح‌طلبان، به طور مشخص آقای خاتمی از سیاست‌های اصلی اصلاح‌طلبی عدول کردند.
چه سیاست‌هایی؟
مثل تن ندادن به شکاف قدرت و مسئولیت. می‌توانیم بپذیریم عده‌ای قدرت داشته باشند، هیچ ایرادی ندارد و چه بسا همه قدرت را داشته باشند. اما وقتی بخشی از قدرت را در اختیار گرفتید یا بخشی از قدرت به شما داده شد، باید مسئولیت آن هم متوجه شما باشد. نمی‌شود که قدرت جای دیگری و مسئولیت جای دیگری باشد. این نخستین اشتباهی بود که آقای خاتمی انجام داد. اشتباه دوم آقای خاتمی که در آن مقاله مفصل توضیح دادم، کوتاه آمدن از شاخص حاکمیت قانون بود. ببینید! امروز شاخص حکومت قانون در ایران کمتر از 22 درصد است. زمان آغاز به کار آقای خاتمی، شاخص حاکمیت قانون 25 درصد بود و زمانی که دولت را تحویل داد، این شاخص 49 درصد بود. شاید هیچ گاه در ایران شاخص حاکمیت قانون این اندازه بهبود پیدا نکرده بود.
اما جلوی این شاخص کوتاه آمدند و این شاخص افت کرد، درحالی که حاکمیت قانون مهم‌ترین شعارشان بود. موضوع دیگر بی‌توجهی به مسأله نفت است. همه درباره اینکه نباید به درآمدهای نفتی وابسته بود اظهار نظر می‌کنند، اما در عمل، هر وقت درآمدهای نفتی بالا می‌رود، از پول‌های نفتی استفاده می‌کنند و به خیال خود، دارند با این پول‌ها کاری انجام می‌دهند. کمترین درآمد نفتی در بعد از انقلاب، به غیر از سال 65، مربوط به سال 77 سال اول اصلاحات است که درآمدهای نفتی به حداقل رسید، اما می‌بینیم که در همان دوره، رشد اقتصادی در ایران خوب بود، به این خاطر که مسأله تحول ایران، تحول در ساختارها و نظام تصمیم‌گیری آن است. کما اینکه بهترین برنامه اقتصادی کشور برنامه سوم است، فقط به یک دلیل و آن هم اینکه این برنامه با مشارکت همه نیروها تدوین شد و همه نیروها هم به آن ملتزم بودند.
درآمدهای نفتی، دستاوردها را تخریب می‌کند. در اواخر سال 78 نامه‌ای به آقای خاتمی نوشتم که متأسفانه کپی آن را ندارم. آن سال افزایش درآمدهای نفتی آغاز شده بود، به طوری که بیشتر از رقم پیش‌بینی شده در بودجه سال بعد برای دولت می‌ماند. در آن نامه نوشتم که اگر به این مسأله توجه نکنیم، اصلاحات را زمین می‌زند. به دوره احمدی‌نژاد نگاه کنید؛ آن دولت محصول آن درآمدهای نفتی بود و اتفاقاً دولت روحانی محصول کاهش درآمدهای نفتی دو سال آخر دولت احمدی‌نژاد بود. در آن نامه گفتم که این درآمدها اصلاحات را زمین می‌زند. بعد حساب ذخیره ارزی را درست کردند که به همان هم اعتراض کردم، گفتم این امر مسأله‌ای را حل نمی‌کند، این حساب یا این کارها برای کشور توسعه یافته‌ای است که حاکمیت قانون وجود دارد، ما باید راه دیگری برویم.
بنابراین، این چند مسأله اصلی مهم است که باید به آن توجه داشت. آقای خاتمی جاهایی قدرت کافی را داشت، اما مسئولیت پذیری کافی نداشت. همه این‌هایی که الان می‌گویم، همان موقع هم گفتم. نمونه اش بحران 78 در کوی دانشگاه. کوی دانشگاه به اصلاح‌طلبان چه چیزی یاد می‌داد؟ چرا مرحوم سحابی آمد به دانشگاه، گریه کرد و از دانشجویان خواهش کرد به خانه‌های خود بازگردند؟ چرا کسی به حرف او گوش نکرد؟ او که در حکومت نبود، محبوب هم بود. به خاطر اینکه جریان اصلاح‌طلب باید می‌فهمید آن کار، کار آقای سحابی نبود، کار آقای خاتمی بود؛ نه اینکه بیاید خواهش و تمنا کند که دانشجویان بروند، بلکه یک پیام بدهد که دو ساعت وقت دارید آنجا را تخلیه کنید و بعد از دو ساعت، من می‌دانم و شما. سیاست که شوخی ندارد. باید می‌گفت من از مردم خواهم خواست تا شما را بیرون کنند.
شما عبارتی به کار بردید مبنی بر اینکه اصلاح‌طلبان نمی‌توانند هم پوزیسیون باشند، هم اپوزیسیون، هم در قدرت باشند، هم اپوزیسیون قدرت. این ناشی از همین است؟
بحثی که مطرح کردید، درباره چیز دیگری است و بیشتر به مواضع آنان برمی گردد. اما درباره بحران سال 78، یک واقعیت تاریخی وجود داشت که آقا! این کارها نتیجه نمی‌دهد، شما (آقای خاتمی) قدرت داری، باید مسئولیت بپذیری و بروی رسیدگی کنی. تعلل کردند، کار کشیده شد به دوشنبه، سه‌شنبه و چهارشنبه و آن وضعیتی شد که دیدیم. این امر نشان می‌دهد چندان نمی‌خواستند مسئولیت پذیری داشته باشند، درحالی که قدرتش را داشتند. جاهایی مسئولیت می‌پذیرفتند که قدرتش جای دیگری بود و این خلاف سیاست اصلاح‌طلبی بود. اما بحث شما درباره پوزیسیون و اپوزیسیون مربوط به جای دیگری است، به این معنی که وقتی شما وارد سیستم شدید، ولو به هر دلیلی تصمیم گرفته باشید، مثلاً اینکه می‌توان در یک سیستم کار، خدمت و اصلاح کرد، باید به تبعات این تصمیم و این حضور ملتزم باشید. سیستم هیچ گاه نمی‌تواند به شما بگوید من حاکمیت قانون را نمی‌پذیرم، بگو اگر نمی‌پذیری، پس من برای چه بیایم؟ سیستم نمی‌تواند بگوید من شکاف قدرت و مسئولیت را می‌خواهم، یعنی قدرت پیش ما، مسئولیتش با شما. نمی‌تواند این را بگوید، هرچند می‌تواند خیلی چیزهای دیگر بگوید.
به باور من اصلاح‌طلبان در مقاطعی به این خط مشی ملتزم نشدند، یعنی هم از اصلاحات به سمت محافظه‌کاری عدول کردند و هم بخش‌هایی از آن به سمت رادیکالیسم عبور کرد. بنابراین سؤالی که شما مطرح کردید، بیشتر ناظر به این وضعیت است. مثلاً فرض می‌کنیم اصلاح‌طلبان باید خیلی راحت بتوانند مرزبندی‌های خود را با براندازان مشخص و مطرح کنند. من متوجه هستم که سوء استفاده‌هایی هم می‌شود، اما بشود، سیاست‌ها و مواضع شما که نباید یکسره تابع سوءاستفاده دیگران باشد. در مجموع، اینها دو سه اشکالی بود که در اصلاح‌طلبان وجود داشت، و نتیجه این شد که در سال 84 شکست خوردند، درحالی که در سال 84 مطلقاً نباید شکست می‌خوردند. ضمن اینکه رفتارشان در مجلس ششم برای رد صلاحیت‌ها -البته من آن موقع در زندان بودم- مطلقاً قابل دفاع نبود، با اینکه من از ابتدا هم مخالف رد صلاحیت‌ها بوده‌ام.
چرا شما آن واکنش به رد صلاحیت‌ها را قابل دفاع نمی‌دانید؟
به خاطر اینکه مردم نمی‌پذیرند. مردم می‌گویند اینها می‌خواهند خودشان به مجلس بروند. فکر نمی‌کنم چنین چیزی اساساً جواب بدهد. چنین تقابلی میان مجلس و دیگر نهادها، در هیچ سیستمی پذیرفته نیست.
یک مسأله دیگر درباره اصلاح‌طلبان، این است که بالاخره اصلاح‌طلبان چه نیرو یا طبقه اجتماعی را نمایندگی می‌کنند؟
از نظر جبهه‌ای همه را، و درست هم هست، به خاطر اینکه مطابق همان مثالی که برای شما زدم، نمی توانید بگویید جبهه مقاومت فرانسه چه کسی را نمایندگی می‌کرد.
اما گفته می‌شود که اصلاح‌طلبان طبقه متوسط را نمایندگی می‌کنند.
اشاره خواهم کرد. همان طور که گفتم، شما هیچ گاه نمی‌توانید بگویید جبهه مقاومت فرانسه چه کسی را نمایندگی می‌کرد، او فرانسه را نمایندگی می‌کرد، در مقابل یک عنصر دیگر. حالت جبهه‌ای یعنی این. اما هنگامی که درون آن جبهه را بررسی می‌کردید، درمی‌یافتید که بیشتر به طبقه متوسط تعلق خاطر دارد، چون پایگاه او است. به عبارت دیگر، یعنی درعین حال که از طبقات کلی دفاع می‌کرد و آنان هم در بسیاری از حوزه‌ها شعارهایش را می‌پذیرفتند، اما به طور مشخص‌تر طبقه متوسط را نمایندگی می‌کرد. اما درباره اصلاحات، به نظر من این انتقاد به آنان وارد است که به طبقات پایین بی توجهی کردند. شاید بگوییم که آنان که جزو طبقه متوسط هستند، چرا باید به طبقات پایین توجه کنند؟ اما چون جبهه‌ای رفتار می‌کردند، حتماً باید به آن طبقات توجه می‌کردند. اتفاقاً در این راستا می‌توانستند شعارهای بسیار خوبی هم داشته باشند که یکی از پیشنهادهای من در زمینه نفت، در همین چارچوب بود. اما متأسفانه اصلاح‌طلبان آنقدر به این طبقه بی توجه بودند که حتی مفهوم جبهه‌ای خود را از دست دادند.
وقتی از فعالیت جبهه‌ای صحبت می‌کنید، فعالیت جبهه ملی در دوران ملی شدن صنعت نفت تداعی می‌شود. در این صورت، آیا این جبهه نیازمند یک رهبر است و اگر آری، این رهبر کیست و باید چه ویژگی‌هایی داشته باشد؟
وقتی از جبهه سیاسی صحبت می‌کنیم، یعنی کلیت آن سیستم اجتماعی با مسأله‌ای مواجه است که باید همه با هم برای حل آن مسأله اقدام کنند. مثلاً امروز کرونا شیوع پیدا کرده است، این ویروس فقیر و غنی یا شمال و جنوب شهری نمی‌شناسد، اینجا باید سیاست جبهه‌ای اتخاذ شود و همه در آن فعال شوند. اما اگر مثلاً مسأله قیمت نان باشد، ممکن است طبقات ثروتمند چندان حساس نباشند، درحالی که قیمت نان برای طبقات فقیر فوق‌العاده حساس است. مطابق همین مثال، وقتی از جبهه صحبت می‌کنیم، یعنی ما با چنین مسأله فراگیری مواجه هستیم. اما درباره رهبری این جبهه؛ وقتی از ایده صحبت می‌شود، این ایده باید با اراده‌ای همراه باشد و بخشی از این اراده، متوجه رهبری این جبهه سیاسی است. حالا گاه یا رهبری فردی است که حتماً یک رهبری فردی یک رهبری جمعی را نیز کنار خود دارد، یا اینکه اساساً ممکن است کل جبهه، یک رهبری جمعی داشته باشد. اما در شرایط کنونی، قاعدتاً رهبری جبهه اصلاحات بیشتر به نام آقای خاتمی مطرح است.
اما شما در مصاحبه‌ای گفتید که آقای خاتمی با نطق اخیرش درباره شرایط کرونایی ایران، نشان داد که نمی‌تواند رهبر اصلاحات باشد. یعنی انتظار می‌رفت ایشان به جای اینکه از کنشگران دستور کار طلب کند، خودش دستور کار می‌داد؟
آقای خاتمی تکلیف خود را روشن نمی‌کند. مثلاً این حرفی که در گفت‌وگوی اخیر بیان کرد، نوعی حکایت از بی‌تکلیفی است. کسی که رهبری را بپذیرد، از دیگران نمی‌پرسد که حالا چه کار کنیم؟ چون حتی اگر دیگران هم چیزی گفتند، در نهایت او است که باید مسئول باشد. اما از یک طرف دیگر، آقای خاتمی نه حاضر است به صراحت و روشنی کنار برود و بگوید من کاری ندارم و خودتان می‌دانید و انجام بدهید، به نظرم ایشان روی زمین و هوا نگه می‌دارد و این یکی از ایرادهایی است که متأسفانه به ایشان وارد است.
شما درحالی از ضرورت فعالیت جبهه‌ای صحبت می‌کنید که خودتان گفتید «ترکیب نیروهای اجتماعی در ایران عوض شده است.» گفتید «شاید در گذشته دو جریان اصولگرا و اصلاح‌طلب می‌توانستند 60 درصد مردم را نمایندگی کنند، اما امروز هر دو جناح با این وضعیت نمی توانند 40 درصد را هم نمایندگی کنند.» این جریان سوم که یک نیروی اجتماعی است، چیست؟ نسبت جریان اصلاحات با این جریان سوم چیست؟ چرا اصلاحات این ظرفیت خود برای همراه داشتن و نمایندگی کردن این جریان سوم را از دست داد؟
شکل‌گیری این جریان سوم محصول تحولات اجتماعی است. مثالی می‌زنم. اگر شما می‌توانستید دوربینی داشته باشید که می‌توانست از بالای جو از جامعه ایران در سال 60 تصویربرداری کند و همان دوربین، امروز یعنی 40 سال بعد، از همان جامعه تصویر دیگری ثبت می‌کرد، متوجه می‌شدید که این دو تصویر از بسیاری جهات هیچ تناسبی با هم ندارند. این فقدان تناسب از چند جهت است؛ نگاه‌شان به مذهب، سبک زندگی، رسانه‌شان، آموزش‌شان، ارزش‌های شان، اولویت‌ها و تعلق‌شان به حکومت عوض شده و در همه این زمینه‌ها تغییرات جدی به وجود آمده است. به همین ترتیب، در گذشته دو جریان سیاسی اصولگرا و اصلاح‌طلب، شاید می‌توانستند 60 تا 70 درصد جامعه را نمایندگی کنند، 30 درصد بقیه هم به شکلی یا همراهی می‌کردند یا منفعل می‌شدند.
درست مانند اینکه دو لکوموتیو، تعدادی واگن را با خود می‌کشیدند. اما مشکل از زمانی آغاز شد که این دو جریان نتوانستند تغییرات این جامعه را پوشش دهند. امروز حتی نیروهای اصولگرا هم همه نیروهای مذهبی موجود را پوشش نمی‌دهند، چه رسد به نیروهای غیرمذهبی که دیگر واویلا است. بنابراین هر نوع سیاستی باید دقیقاً معطوف به خواست اینها و مشارکت‌جویی این جریان سوم هم باشد. در ابتدای انقلاب اگر عده‌ای رد صلاحیت می‌شدند، مسأله حادی به چشم نمی‌آمد و در نهایت شاید 10 یا 20 درصد جامعه رد می‌شد و نمی‌توانست در مجلس نماینده داشته باشد،70درصد دیگر در صحنه بودند، اما امروز شرایط همین می‌شود که حداکثر 10 درصد را نمایندگی می‌کنند.
این جریان سوم چه تفاوتی با آرای خاکستری دارد؟
آرای خاکستری منفعل بودند و به سمت یکی از دو جناح متمایل می‌شدند، اما جریان سوم منفعل نیست، فعال هستند، به رسانه دسترسی دارند، ایده‌های ایجابی دارند، طرفین موجود را قبول ندارند و موجودیت زنده‌تری دارند. ضمن اینکه وقتی از آرای خاکستری حرف می‌زنیم، گویی از اقلیتی حرف می‌زنیم که نسبت به دو طیف سیاه و سفید، خاکستری هستند. اما اگر سیاه و سفید دامنه کمتری را پوشش بدهند و خاکستری‌ها حجم بزرگی باشند، دیگر نیروهای موجود قدرت هضم یا جذب این نیروی سوم را ندارند.
در سال 76 جریان اصلاحات توان تئوریک و گفتمانی را داشت که بخش زیادی از جامعه ایران را پوشش دهد. در خلال این سال‌ها چه اتفاقی افتاد که این جریان سوم، در غیاب جریان اصلاحات شکل گرفت؟ آیا اصلاح‌طلبان نمی‌توانستند ایده‌هایی تولید کنند که اینها را نمایندگی کنند؟
ببینید! اصلاح‌طلبی دو وجه دارد که باید این دو را از هم تفکیک کنیم؛ یک وجه عام و یک وجه خاص. وجه خاص اصلاح‌طلبی این است که نیروهای آن از درون سیستم بودند که عموماً یا به تعبیری، اکثریت مذهبی و انقلابی بودند. اما اصلاح‌طلبی یک وجه عام دارد که فارغ از این نیروها است، به این معنی که یک نیروی مذهبی سنتی و نیز غیرمذهبی، لاییک یا غیرمسلمان هم می‌تواند اصلاح‌طلب باشد.
در سال 76 اصلاح‌طلبی به معنای عام، به وسیله این اصلاح‌طلبان خاص شکل گرفت. بقیه هم، از آن استقبال و حمایت کردند. اما اتفاقی که در بیش از دو دهه گذشته رخ داد، این است که یا به دلیل تحولات جهانی، تحولات رسانه‌ای یا به دلیل ناکارآمدی اصلاحات، یا عملکرد حکومت یا به هر دلیل دیگری که باشد، وزن آن جریان زیاد شده است. بخشی از این جریان نیز نیروهای اصلاح‌طلب هستند، اما به معنای خاص اصلاح‌طلبی، یعنی نیروهای قدیمی اصلاح‌طلب که انقلابی یا مذهبی بودند، نیستند. ظرفیت اصلاح‌طلبی به لحاظ محتوایی، نه به لحاظ فرمال و شکلی، نمی‌تواند اینها را پوشش دهد. آنان می‌خواهند استقلال خود را داشته باشند.
جریان سوم در قدرت تعینی دارد؟
اصلاً مشکل ساختار قدرت در ایران همین است که اینها در قدرت حضور ندارند.
در حوزه اجتماعی چطور؟
کاملاً در حوزه اجتماعی حضور دارند؛ مثال بارز اینکه نه در دهه 60 بلکه در سال 76 هم در مخیله کسی نمی‌گنجید که اتفاقی مانند پسر و دختر جوان پارکورکار اتفاق بیفتد که روی پشت بام همدیگر را ببوسند. البته اتفاقات به مراتب عجیب‌تر از این هم دیده شد.
شما گفتید که عمل اصلاح‌طلبی به معنای ایجاد موازنه میان حضور در جامعه و حضور در ساخت قدرت است. بسیاری از جمله آقای تاجیک، معتقدند اصلاح‌طلبان دلبسته قدرت و بی توجه به جامعه شدند. این توازن چطور حاصل می‌شود و اگر فرض کنیم یک پای اصلاح‌طلبان در قدرت باشد، برنامه و دستور کار آنان چیست؟
اینکه اصلاح‌طلبان دلبسته قدرت شدند یا چیزی از این دست، مسأله‌ای است که نمی‌توان مانع آن شد، زیرا وقتی نیروهای زیادی وارد قدرت می‌شوند، پس از مدتی برای بقای خود توجیه می‌آورند. بخشی از این اتفاق ناشی از این واقعیت است، اما اینکه فکر کنیم که اصلاح‌طلبان به بخش جنبش اجتماعی بی توجه شدند، به نظر من این سخن درستی نیست. هنوز بخش مهمی از اصلاح‌طلبان در عرصه عمومی حضور دارند و حتی در جاهایی بیشتر از حد دنبال این کار رفتند.
مثلاً سال 88 نشان می‌دهد که بسیار بیشتر دنبال این کار رفتند. به نظرم مشکل، برقرارکردن موازنه میان این دو بوده است، نه اینکه یکی را فدای دیگری کنند. برای اینکه اگر در قدرت حضور پیدا نکنید، یا برایتان امکان حضور در قدرت نباشد، این وضعیت رویکرد سیاست را نفی می‌کند. سیاست یعنی قدرت؛ درست مانند اینکه کسی می‌خواهد پول دربیاورد، اما هیچ کار اقتصادی پولی نکند، نشدنی است. بنابراین نمی‌خواهم داوری کنم که این طوری بود یا نه، یک جاهایی این طور بوده و قطعاً همین است.
و اگر به قدرت برسند، دستور کار آنان چیست؟
یک بحثی هم مطرح است که برای حضور در قدرت ابتدا باید اجازه حضور در قدرت را به اصلاح‌طلبان بدهند که به نظر من این رویکرد فایده‌ای ندارد، زیرا کسی که اجازه بدهد، اجازه‌اش را پس می‌گیرد. تحولات اجتماعی و سیاسی محصول تصمیم ساخت قدرت به تنهایی نیست، ساخت قدرت هیچ وقت چنین تصمیمی نمی‌گیرد، بلکه باید مجبور شود کاری را انجام دهد. البته باید منظورم از مجبور شدن را توضیح بدهم. فرض کنید الان که در همین اتاق نشسته‌ایم، کسی بگوید هوای اتاق آلوده یا درحال آلوده شدن است یا خطری به وجود آمده است، در این صورت ما تصمیم می‌گیریم از این اتاق بیرون برویم. ظاهر این تصمیم انتخاب خودمان است، اما در واقع پاسخ به شرایط محیطی است و اگر آن شرایط نبود، ما از اینجا بیرون نمی رفتیم. مسأله این است که سیستم باید از این طریق به اصلاحات برسد.
اما اینکه می‌گویید اگر اصلاح‌طلبان بیایند چه برنامه‌ای دارند، برنامه‌ای که اصلاح‌طلبان می‌توانند بدهند، مستلزم پاسخ به برخی پرسش‌ها است، از جمله اینکه باید بپرسیم چرا دنبال اصلاح‌طلبی هستیم؟ پاسخ به این سؤال بسیار مهم است. آیا اصلاح‌طلبی یک فانتزی برای ما است یا یک ضرروت است؟ اگر ضرورت است، پاسخ به چه ضرورتی؟ به باور من، ضرورت اصلاح‌طلبی، پاسخ به ناپایداری عمومی جامعه ایران است. جامعه ما درحال حرکت در مسیر تشدید ناپایداری‌ها است.
می‌توان با آمار و ارقام نشان داد که در همه حوزه‌ها در مسیر تشدید ناپایداری در حال حرکت هستیم، اعم از سیاست، اجتماع، فرهنگ، محیط زیست و بین الملل. در همه این حوزه‌ها، می‌توان توضیح داد که اصلاحات، تنها مقطعی بود که ناپایداری این شاخص‌ها کم شده است. به عبارت دیگر، در دوره اصلاحات، شاخص‌های ناپایداری یا عواملی که موجب ناپایداری جامعه می‌شود، بهبود یافت. مشکل در این بود که در ادامه باید سیاستی اتخاذ می‌شد تا این پایداری‌ها تثبیت شود که نتوانستند آنها را تثبیت کنند. بنابراین امروز هم باید به سیاستی برگردیم که به پایداری جامعه ما منجر شود. از حوزه نابرابری تا اشتغال تا حوزه شکاف نسلی تا محیط زیست تا حوزه فرهنگ و ارزش‌ها، اگر کمی محتاط باشیم، نه تماماً، بلکه می‌توان گفت اکثر این شاخص‌ها امروز به گونه‌ای است که جامعه ما را به سمت ناپایداری می‌برد. سیاست اصلاحات باید مبتنی بر این باشد که همه این حوزه‌ها را به سمت پایداری ببرد. اول از همه حوزه سیاست، زیرا این حوزه سیاست است که دارد این وضع را ناپایدارتر می‌کند.
اگر نیروی سیاسی دیگری، غیر از اصلاح‌طلبان امروز بیایند که بخواهند دنبال پایداری سیاسی بروند، در این صورت، آن نیرو اصلاح‌طلب هست؟
صد درصد اصلاح‌طلب است. شما یک مثال بزنید که این نیرو می‌خواهد چه کار کند تا من بگویم از او دفاع می‌کنیم یا نه. اصلاح‌طلبی برندی نیست که مخصوص من و شما و دیگری باشد، اصلاح‌طلبی یک کنش است. در این جامعه هرکس که بیاید و بتواند این کارها را انجام دهد؛ روابط خارجی را پایدار کند و این تنش‌ها را از بین ببرد، اقتصاد را به رشد نسبی - نه 8 درصد که در هر برنامه تکرار می‌شود - بلکه به رشد 5 درصدی برساند، بیکاری را کم و اشتغال را زیاد کند، ضریب جینی را کم کند و به طور کلی، بتواند حس خوبی به مردم بدهد و سر هر چیزی مردم را اذیت نکند، اگر نیرویی بیاید که هرکدام از این ناپایداری‌ها را حل کند، قطعاً یک نیروی اصلاح‌طلب است. اسمش مهم نیست، رسمش مهم است.
شما از ضرورت فعالیت جبهه‌ای می‌گویید، اما آقای حجاریان ایده‌ای را مطرح کرد مبنی بر اینکه ما باید هسته سخت اصلاح‌طلبان را تشکیل دهیم تا در آن افراد موجه و حاضر به کار باشند. ایده دیگری هم مطرح است مبنی بر اینکه ما باید افراد فرصت طلب را تصفیه کنیم. این ایده‌ها با ایده فعالیت جبهه‌ای چطور قابل جمع است؟
نکته آخری که به آن اشاره کردید، بحث‌های شخصی است و نمی خواهم وارد آن شوم. اما درباره مطلب آقای حجاریان، به نظرم می‌توان به صورت دیگری آن را درک یا مطرح کرد. بحث ایده و اراده‌ای که پیش‌تر مطرح کردم، شاید بخش اراده آن، در همین نکته که اشاره کردید باشد. وقتی به رفتار جبهه‌ای تأکید می‌کنیم، به این معنی نیست که یک میلیون نفر عضو کادر مرکزی یا تشکیلات اصلاح‌طلبان باشند، بلکه به این معنی است که ادبیات، رویکرد، نگرش و اولویت‌های شما طوری باشد که با یک رفتار جبهه‌ای هماهنگ و همسو باشد. ممکن است افراد وارد حزبی شوند، یا وارد نهادهای مدنی شوند، در مطبوعات یا محیط زیست و هیأت‌های مذهبی کار کنند، مسأله اینها نیست، مسأله اصلی، نوع نگرش و رفتار جبهه ای است و این با گفته‌های آقای حجاریان تعارضی ندارد.
گفتید هنوز راه اصلاح‌طلبان بسته نیست و می‌توانند به حوزه اجتماعی بروند، اما اگر حوزه اجتماعی هم به روی آنان بسته بود، مسئولیت از آنان ساقط می‌شود. سؤال این است که اگر فعالیت برای اصلاح‌طلبان میسر نباشد و اگر اصلاح‌طلبی یا در سیاست داخلی و اقتصاد بهبود در حاکمیت اتفاق نیفتد، نیروهای اجتماعی به کدام سو خواهند رفت؟
خیلی فکر نمی‌کنم که راه برای اصلاح‌طلبان بسته باشد، این را قبول ندارم. یک حکومت باید توتالیتر محض باشد که چنین اتفاقی بیفتد. در ایران چنین چیزی ممکن نیست. اما یکی از وظایف یک نیروی سیاسی یا اجتماعی این است که خودش راه خود را باز کند. اما به نظر من راه برای اصلاح‌طلبی بسته نیست. به علاوه اصولگرایان و حکومت هم با مشکلات بسیار بزرگ خودشان مواجه هستند. این طور نیست که دستشان باز باشد و هرکاری دل‌شان خواست می‌توانند انجام دهند. اصلاً این طور نیست. آنان هم مجبورند خودشان را با شرایط تطبیق دهند و وقتی می‌بینند شرایط به آنان فشار می‌آورد، شیوه‌های دیگری اتخاذ می‌کنند و یکی از جاهایی که به آن مراجعه می‌کنند، همین نیروهای مردمی است. اگر ما هم از اصلاح‌طلبی دفاع می‌کنیم، یک عقیده‌ای داریم و آن عقیده اینکه اصلاح‌طلبی یک ضرورت است، نه فانتزی و نه یک انتخاب که می‌توان انتخاب کرد یا انتخاب نکرد؛ مثلاً می‌توانید انتخاب کنید که یک غذا را بخورید یا نخورید، اما در اصل غذا خوردن امکان انتخاب ندارید، غذا خوردن یک نوع ضرورت است. ما باید وضعیت را این طور ببینیم که اصلاح‌طلبی، یک ضرورت و یک خیر برای این سیستم است، نه شر این سیستم.