آنچه در ادامه می آید حاصل این گفت وگوست.

چه شد که فیلم مصلحت را ساختید؟

قبل از این که مصلحت را شروع کنم دو کار سینمایی را تا پیش تولید رفتیم و به نتیجه نرسید و متوقف شد. در آن زمان طرح و فیلم نامه هایی به من پیشنهاد شد؛ سازمان هنری رسانه‌ای اوج و باشگاه فیلم سوره چند کار را به من دادند که بخوانم و من در فضایی ناامیدانه این آثار را خواندم تا این که فیلمنامه این فیلم با عنوان مصلحت نظام به من پیشنهاد شد، دیدم، خوشم آمد و طرح کلی آن را دوست داشتم ولی برخی از قسمت‌هایش را نمی فهمیدم به همین دلیل زمانی خواستم که این اثر را بخوانم و آن را مطابق با فهم خودم بنویسم و این کار چند ماه طول کشید. قصه کلی همان است اما جزئیات بسیار فرق کرد. درنهایت حوزه هنری بسیار پسندید و پای کار آمدند.

چه چیزهایی را عوض کردید؟

متن قبلی، فضایی پلیسی و تریلر داشت که اصلا آن را دوست داشتم. پایان‌بندی آن را هم دوست نداشتم و آن را عوض کردم. در روند قصه تغییرات زیادی دادم که مخاطب آن را بفهمد. معتقدم متنی که دستتان می گیرید را باید بفهمید؛ من فیلمنامه را آن گونه ای که می فهمیدم تغییر دادم.

قصه هنوز هم بسیار ایدئولوژیک است. قبلا چطور بود؟

قبلا ایدئولوژی‌اش بسیار بارزتر بود اما الان به درون قصه رفته است. بازخوردهای بسیاری که از آدم های متخصص و غیرمتخصص گرفتم این بود که ایدئولوژی گل درشت ندارد.

مصلحت فیلم به نسبت خوش ساختی است اما یک چهارم پایانی و پایان بندی بسیار گل درشت دارد که بیانیه وار حرفی که قصد انتقالش را دارد می زند.

ادعایی ندارم. بسیار به پایان بندی فکر کردیم چرا که نمی خواستیم گل درشت باشد و به نظرم از این موضوع عبور کردیم. آنقدر مخاطب درگیر درام می شود و با قصه ای پرفراز و نشیب مواجه است که کمتر به این ایدئولوژی آن فکر می کند. می خواهم بگویم حتی اگر پایان فیلم گل درشت باشد اگر مخاطب پیش از پایان قصه با آن درگیر شده باشد دیگر این پایان برایش مهم نیست. فیلم نجات سرباز رایان (استیون اسپیلبرگ ۱۹۹۸) را ببینید پایان بندی ای گل درشت تر از آن داریم؟ فیلمی شاهکار است اما مخاطب آنقدر درگیر قصه و داستان شده است که در انتهای آن که پرچم آمریکا می گذارند و به آن شکل داستان را به پایان می برند برایش گل درشت نیست.

سکانس اجرای حکم قصاص و حرفی که مادر می زند بسیار بیانیه ای است.

این هم می تواند نظری و سلیقه ای باشد و اگر پایان باز می گذاشتم یا تلخ تمام می کردم شاید در سینمای ما جذابیت بسیار بیشتری داشت اما این سلیقه من نیست و نمی خواهم مخاطب را با حال بد از سالن بیرون بفرستم، دوست دارم مخاطب با حال خوب از سالن بیرون برود و به همین دلیل به بخشش نیاز دارد. البته به نظرم موضوع گل درشتی نبود چون آن مادری که پسرش کشته شده بود از این آدم ها متنفر بود و تصور نمی کرد که این آدم ها با او اینگونه رفتار کنند و از این جریان غافلگیر شد و تحت تاثیر صحنه اجرای حکم قصاص قرار گرفت. به آن صحنه پایانی و شکل پایان بسیار فکر کردیم به قاب بندی اش و شکل روایتش. با احترام به نظر شما به نظرم اصلا گل درشت نیست.

امروز حتی برخی از افراد جامعه که اوایل انقلاب به جریان عدالت در امور معتقد بودند، اعتقادشان کمرنگ تر شده است؛ این موضوع را چطور تحلیل می کنید؟

حتما کم نیست بی عدالتی هایی که در جاهای مختلف کشور اتفاق می افتد و بسیار ناراحت کننده است ولی عقیده ندارم همه جا بی عدالتی و همه چیز سیاه است؛ همچنان که در همین دوران دوستانی دارم که مثالی برای این موضوع هستند.

چندسال پیش از طلبه ای فیلم ساختم که زندگی اش را رها کرده بود و از خراسان به مرز سیستان بلوچستان و کرمان رفته و آنجا بسیار کار کرده بود؛ مدرسه و حوزه ساخته، راه درست کرده و خانه ساخته بود اما از گروه های وابسته به عبدالمالک ریگی او را گروگان می گیرند و می برند و تقریبا کارش تمام بوده اما معجزه ای می شود و نجات پیدا می کند. این آدم باید پس از این داستان از کارش دست بکشد و به زندگی قبلی اش بازگردد اما با همه فشاری که به خودش و همسرش وارد شده بود باز برگشت و به منطقه ای رفت و شروع به کار کرد.

از این آدم ها حتی امروز هم کم نمی شناسم. متاسفانه هجمه های رسانه ای از سویی آنقدر زیاد است که این موضوعات دیده نمی شود. قطعا شرایط امروز با پیچیدگی هایی مواجه است و جنس این آدم ها با آن آدم ها فرق می کند. از سوی دیگر حتی اگر فرض کنیم این گونه باشد که سیاهی مطلق بی عدالتی همه چیز را گرفته یکی از هدف های فیلم و فیلمسازی در جامعه این است که در مورد آرمان حرف بزند. ولو این که آرمان ها در جامعه وجود نداشته باشند.

فیلمساز باید از یک آینده آرمانی در اثرش حرف بزند. در فاصله جنگ اول و دوم جهانی که آلمان با خاک یکسان شده است و هیچ چیزی برای از دست دادن ندارد و همه چیز را باخته و مقصر شناخته شده است فریتز لانگ متروپلیس (۱۹۲۷) را می سازد. فیلمی که از یک آرمان شهر و شهری مدرن و آرمانی حرف می زند. در نتیجه من معتقدم که حتی اگر عدالت نبود هم باید از آن حرف زد و فکر می کنم فیلمسازان باید کمی جلوتر از شرایط موجود باشند ما می خواستیم از آرمان های امام حرف بزنیم. چیزهایی که ایشان دوست داشت محقق شوند چقدر جذاب است و همه ما دوستش داریم و مردم به خاطر آن انقلاب کردند و جان دادند. ما می خواستیم آن آرمان ها را یادآوری کنیم.

عباسعلی کدخدایی سخنگوی شورای نگهبان در همان زمانِ اکرانِ جشنواره ای «مصلحت» گفته بود که مشابه قصه این فیلم را در اوایل انقلاب داشتیم و داستان این فیلم مابه ازای بیرونی دارد. این داستان بر اساس واقعیت بوده است؟

در بحث تاریخی دو گونه فیلم سازی داریم، زمانی به تاریخی می روید و می گویید من می خواهم این دوره زمانی را با تمام ویژگی ها تاریخی اش روایت کنم. مانند کار محمدحسین مهدویان که به زمان تاریخی مشخصی می رود و ماجرای نیم روز را می سازد؛ شهید بهشتی، شهید لاجوردی و آدم های اطلاعات سپاه را در آن دوره دارد و آن عملیات را با داده تاریخی اش به تصویر می کشد که حتی با همان تاریخی بودنش هم جاهایی را دخل و تصرف کرده و چیزهایی را جلوتر روایت می کند اما ما چنین ادعایی در فیلممان نداریم و قصه ای خیالی در بستر سال های ۵۸ و ۵۹ روایت می کنیم. حتما الهاماتی برای این قصه بوده است و اوایل انقلاب آقای گیلانی و دیگر بزرگواران از این کارها کرده اند. در نتیجه قصه ای تخیلی نوشته ایم اما به دهه ۶۰ (مدل درگیری های دانشگاه و اتفاقات پایبند) بوده ایم اما هیچ چیز دقیق نیست که مابه ازایی حقیقی داشته باشد.

ما حتی الفاظمان را عین آن دوران به کار نبردیم چنانچه آن زمان دادستان کل کشور نداشتیم و دادستان شهرستان داشتیم یا شورای عالی قضایی بوده است که ما این گونه روایت نکردیم. در نتیجه ما یک قصه تخیلی را روایت کردیم. مشکل ما با مدیران هم بعضا همین است که سوال می کنند این قصه کجا با فلان داستان تطبیق دارد؟ و من می گویم قصه ای تخیلی در بستری از زمان مشخص است. بسیاری از گیرهایی که به این قصه شد و اکرانش را به تعویق انداخت همین موضوعات بود. من ادعا نکرده بودم که مستند می سازم. دعوایی بین رئیس جمهور و بهشتی بوده که من اصلا به آن ورود نکردم و صرفا به خاطر بار دراماتیک آن را مطرح کردم که نشان دهم در این شرایط قوه قضاییه در موضع ضعف و تحت فشار بوده و به آن تهمت زده شده است.

مهم است که این درک شود. چرا باید یک قصه داستانی عین واقعیت باشد؟ اگر مبنا این باشد که باید مستند ساخت وگرنه من کار سینمایی را باید دراماتیک و در آن دخل و تصور کنم اگرچه که به روح آن پایبندم. مانند کاری که ما در هناس کردیم؛ در هناس ما به روح زندگی این شهید پایبند هستیم همچنان که همسر ایشان گفتند که این زندگی ما نیست ولی روحش در آن هست. یکی از مبارزات ما با مدیران فرهنگی (بیشتر توجیه هستند) و مدیران غیرفرهنگی باید این باشد که قرار نیست یک فیلم سینمایی عین واقعیت ساخته شود وگرنه این سینما نیست.

آیا برای فیلم مصلحت ممیزی و سانسور داشتید؟

فیلم تقریبا سه سال با وقفه مواجه شد چرا که ما ترجیح دادیم صبر کنیم و توضیح بدهیم که فیلم لطمه جدی نخورد که خداراشکر چنین مشکلی نداشت و به جز یک پلان و چند دیالوگ کوچک چیزی عوض نشد.

برخی منتقدان عقیده دارند که سازمان اوج نمی تواند از حدی جلوتر برود و مرزهای مشخصی برای نقد دارد؛ یعنی نمی تواند بخش زیادی از واقعیت ها را بیان و عمیقا نقد کند چون خط قرمزهایش زیاد است.

این حرف درستی است چرا که این تصور وجود دارد که سازمان اوج و حوزه هنری بسیار دستشان باز است ولی می‌بینید که این فیلم ۳ سال توقیف بود و به رغم این که اولین همکاری اوج و حوزه هنری بود (وقتی دو زور جمع شود قطعا توانش بیشتر است) اما فیلم ۳ سال توقیف بود و به همین راحتی زورشان نرسید که آن را از توقیف دربیاورند پس چنین رویکردی که اوج و حوزه هنری دستشان کاملا باز است یک توهم است. قبل از مصلحت هم می خواستیم فیلمی را کار کنیم که به دلیل حساسیت های موضوعی و به رغم این که این دو سازمان سازنده اش بودند به نتیجه نرسید تا پیش تولید جلو رفت و همه چیز قطعی بود اما نشد.

مشکل جدی جایی است که اعتماد کم است وقتی جایی مانند اوج یا حوزه هنری را تاسیس کردید وقتی اینها آثاری می سازند یعنی معتمد شما هستند و نباید کسی از جایی دیگر و با نفوذی دیگر بیاید و بگوید که فلان حرف باید حذف شود. شخصی مثل من هم سابقه اش مشخص است و چرا نسبت به من هنوز اعتماد وجود ندارد؟ آن هم برای فیلمی که نه من که اوج و حوزه هنری آن را ساخته اند. وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی کار را قبول دارد و به آن مجوز داده است اما باز کار گیر می خورد چون اعتماد نیست. وقتی شما شخصی و نهادی را قبول دارید باید به او اعتماد کنید.

چرا اسم این فیلم از «پدری» به مصلحت تغییر کرد؟

اسم نسخه اول فیلم مصلحت نظام بود و ما چون نمی خواستیم گل درشت باشد اسمش را گذاشتیم پدری، اما بعدها که فیلم را ساختیم دیدیم که اسم اولیه آن یعنی مصلحت نظام اسم خوبی است اما وزارت فرهنگ آن زمان به مصلحت نظام گیر داد و گفت باید اسمش عوض شود و یا مصلحت خالی بگذارید و یا اسم دیگر.

دلیل سه سال توقیف فیلم چه بود؟

قوه فضاییه و دادستانی کل کشور عمده گیرها را نسبت به این فیلم داشتند و اجازه پخش نمی دادند و ما در این سه سال مشغول صحبت با آنان بودیم. قوه قضاییه حس می کرد فیلم در موضعی علیه آنان است درحالی که این فیلم کاملا از این نهاد دفاع می کرد و برداشتشان اشتباه بود؛ البته از مرکز رسانه قوه قضاییه تشکر می کنم چون جوانانی هستند که می شود با آنها دیالوگ برقرار کرد و به نتیجه رسید. دادستانی هم لیست مفصلی داشت که برخی قسمت ها را حذف کند.

قوه قضاییه هم مانند هر سازمانی ایراداتی دارد؛ چه لزومی دارد که دائما دنبال تغییر تولیدات باشیم و این محدودیت ها نگذارد که یک اثر خوب ساخته شود؟

من هم این سوال را دارم اما باید سعه صدر داشته باشیم.

با چنین رویکردها و محدودیت هایی خروجی می شود فیلم هایی که باورپذیر نیستند.

بله این گونه هست. بالاخره باید پله پله جلو رفت. مصلحت در مورد چیزی حرف می زند که سالها کسی در این باره حرف نزده است. من هم معتقد به جمهوری اسلامی هستم و کیان این نظام را موضوعی اساسی می شمرم. مصلحت می گوید که آدم های مختلفی از نظام استفاده های مختلفی را می کنند و فساد برخی از آدم های سیستم را نشان میدهد اما حرف زدن درباره چنین موضوعاتی نیاز به کار مداوم و بازشدن فضا دارد این که مسئولان بی غرض بودن ما و بازخورد مردم را ببینید و بخواهند که در این باره حرف زده شود. گفتن همین حد هم کلی هزینه داشته و زمان زیادی برده است و امروز به این رسیده ام. سازمان ها باید اعتمادشان را به این ارگان ها بیشتر کنند.

انتخاب بازیگر با شما بود؟

بله.

سریال «گاندو» را دیده بودید؟

بله ولی آن زمان کامل ندیده بودم.

دلیل انتخاب وحید رهبانی چه بود؟

در این شکل فیلم‌ها هر بازیگری بازی نمی‌کند و یکی از مشکلات جدی فیلم های سیاسی بسته بودن دست فیلمساز برای راضی کردن بازیگران برای حضور در فیلمش است. وحید رهبانی بشدت بازیگر کاربلدی است و حضور او و تیم بازیگران در این اثر اتفاق خوبی بود. وحید را می شناختم شمایل یک قهرمان را داشت بازیگر خوبی بود و وقتی با هم حرف زدیم دیدم که بسیار همراه است. یکی از بزرگترین معضلات ما که پیش تولید را فرسایشی کرده بود همین انتخاب بازیگر بود.

برخی عقیده داشتند که وحید رهبانی دقیقا از گاندو برداشته شده و در مصلحت گذاشته شده است.

این هم می تواند باشد اما فضا و فرم بازی (حرف زدن و ژست و...) این دو کار کاملا با هم فرق دارد.

مهمترین بازخوردها (تعریف و نقد) از مصلحت چه بود؟

مردم با حال خوب از سالن بیرون می آمدند و این شامل همه سنین و همه نقاط کشور بود انگار برای برخی از مردم که شرایط موجود را شرایط بی عدالتی می دانند روزنه ای بود و انگار وقتی از سالن بیرون آمدند تخلیه ای روانی داشتند. ریتم فیلم را دوست داشتند و این که برخی جاها نفسشان بند آمده بود. اصلاح طلب و اصولگرا فیلم را دیده بودند و آن را دوست داشتند.

عمده نقدها این بود که سکانس اجرای قصاص باید همان سکانس آخر می بود و پس از آن فیلم ادامه نمی یافت و تمام می شد.

در حال حاضر مشغول کاری هستید؟

طرحی دارم که بسیار دوستش دارم و مشغول آن هستم.

کار بعدی شما هم قرار است سیاسی باشد؟ اساسا کار سیاسی را دوست دارید؟

هر فضایی که درگیرم کند را دوست دارم سیاسی و غیرسیاسی هم ندارد. مثلا همین کاری که مشغول آن هستم (طرح را ارائه کرده ام که هنوز به فیلمنامه نرسیده) را بسیار دوست دارم چون فضایش بسیار خاص است. با یکی از دوستانم این طرح را نوشته ام. کاری خانوادگی و عشق فرزند مادری است که فضایی فانتزی دارد. یکی از دغدغه هایم خانواده است.

باید تاکید کنم که به همان نسبتی که ایدئولوژی داریم و برایمان مهم است سینما هم برایمان مهم است؛ برایمان مهم است که اثرمان سینما باشد و نه بیانیه. اگر این گونه بود که با وقفه فیلم نمی ساختم و برایش وقت نمی گذاشتم.