الف - مباني اصول‎گرايي در دهه سوم

کسانی که با دکتر غلامعلی حداد عادل (قبل و بعد از ریاست مجلس) آشنا بوده‎اند و احیاناً برای گپ و گفت‏های سیاسی یا مصاحبه‎های مطبوعاتی به منزلش رفته‎اند، به‎خوبی می‎دانند تنها تفاوتی که در این میان احساس می‎شود، آن گیت بازرسی است که وقتی "دکتر" رییس مجلس بود، در ابتدای کوچه قرار داشت. اما امروز گیت‎های بازرسی خالی است. به‎هرحال حداد، همان حداد است، با همان اخلاق دوست داشتنی، حجب و حیای فرهنگی. بعد از نماز مغرب و عشا در "بیرونی منزل" نماینده‎ی اول تهران ورییس کمیسیون فرهنگی مجلس هشتم، با وی به گفتگو نشستیم. در همان اول کار گفتیم که "معتقدانه و منتقدانه" آمده‎ایم تا از "اصول‎گرایی" بگوییم و بشنویم و او هم با سعه‎ی صدر و حوصله‎ی زیاد بیش از دوساعت وقت گذاشت (به قول خودش زیر عمل رفت)و ریشه‎های شکل‏گیری مفهوم اصول‎گرایی از اواخر دهه‎ی هفتاد تا امروز را شرح داد، و از امیدها و نگرانی‎هایش گفت و چند خاطره‎ی ناب تاریخی را که برای اولین بار منتشر می‎شود برای ما بازگو کرد، رییس فراکسیون اقلیت مجلس ششم، پدید آمدن مفهوم اصول‎گرایی را مدیون مهندسی رهبر معظم انقلاب می‎داند و برخلاف خیلی از صاحب‎نظران معتقد نیست که جریان اصول‎گرایی امروز ، امتداد همان جریان راست دهه‎ی شصت باشد، حداد شمرده و آرام حرف می زد، علاقه و عجله‎ای برای حاضر‎جوابی‎های معمول اهل سیاست نداشت.

برای شروع خوب است سیر تکوین اصول‎گرایی، شکل‎گیری و نحوه‎ی تکامل آن را بررسی کنیم، آیا این خلف همان مفهوم جناح راست در دهه‎ی شصت بود؟ آیا از آن مفهوم جناح راست (موسوم به بازار) متمایز است؟ یا موضوع دیگری است که در دهه هشتاد شکل گرفت؟ اصلاً واژه‎ی اصول‎گرایی از چه زمانی وارد ادبیات سیاسی کشور شد؟

انقلاب که در 1357 به پیروزی رسید، محیط فضای سیاسی آکنده از شور و هیجان بود. البته این شور و هیجان طبیعی است و در هر انقلاب هم دیده می‏شود. مردم و انقلابی‏ها آن‏چنان از پیروزی به وجد آمده بودند که توصیف آن ممکن نیست و شما جوان‏ها هیچ وقت نمی‎توانید وضعیتی که ما در آن روزها داشتیم تجربه کنید. فقط باید بودید و این فضا را درک می‎کردید. فضای شرایط اول انقلاب، شرایط تفصیل آرمان‏های انقلاب نبود، وضع ما در آن زمان شبیه کسانی بود که در پایین یک قله‏ی بلند قرار گرفته‎اند، چشم آنها به قله است و راه هم بازشده است. برای‎این‎که حرکت کنند به سمت آسمان قله، خوشحالی امکان دست‏یابی به قله، بر هر امر دیگری غلبه دارد.

به نظر شما این خوب بود یا بد؟

خوب بود، طبیعی هم بود و لازمه‏ی مرحله‎ی تولد انقلاب نیز همین است. درست مثل حالت شوق و شعفی که یک پدر و مادر در روزهای اول تولد فرزندشان دارند. مفاهیم چپ و راست که در دهه‏ی اول انقلاب قوت داشت و جناح های سیاسی را از هم متمایز می‎کرد، عمدتاً ماهیت اقتصادی داشت؛ یعنی برمی‎گشت به یکی از عناصر انقلاب و آن عدالت اجتماعی بود، درواقع این عنصر، عنصر حاکم بر اذهان بود، طبیعی هم هست که مفهوم عدالت و رسیدگی به محرومان و مستمندان با آن شور و حال و هیجان تناسب بیشتری داشته باشد، یعنی واقعیتی است که برای همه ملموس است. علاوه بر این ما در انقلاب، رقیب‎هایی داشتیم که همان مارکسیست‎ها بودند. گفتمان اصلی مارکسیست‎ها حداقل از 1320 تا 1357 در ایران، عدالت اجتماعی بود؛ یعنی همه جاذبه‏ای که کمونیست‏ها در آن طیف وسیع داشتند، این بود که نوید عدالت اجتماعی را می‎دادند، انقلاب اسلامی در چنین فضایی متولد شد. بنابراین رواج گفتار عدالت اجتماعی و خصوصاً عدالت اقتصادی در دهه‎ی اول طبیعی بود، هم به دلایل تاریخی قبل از انقلاب و سال‏های مارکسیستی و هم آرمان‏های خود انقلاب، به‎دلیل آن شور و هیجان، دو جناح راست و چپ در داخل انقلاب اسلامی، اختلاف نظرشان بر سر روش رسیدن به عدالت اقتصادی بود. جناح چپ بیشتر معتقد به اقتصاد متمرکز دولتی بود و گرایش به دولتی کردن اقتصاد داشت و به صاحبان ثروت و سرمایه روی خوش نشان نمی‎داد، قانون اساسی خصوصاً اصل 44 را هم با چنین نگاهی تفسیر می‎کرد، به قول مخالفانشان، این‏ها یک نگاه سوسیالیستی به اقتصاد داشتند. جناح راست معتقد بود که اقتصاد دولتی موفق نیست و دولتی کردن فعالیت‏های اقتصادی رشد و شکوفایی را از اقتصاد می‎گیرد. بنابراین برای مقابله با فقر و حمایت از محرومان، دولتی‎کردن اقتصاد کار درستی نیست، بلکه باید رونق اقتصادی ایجاد شود تا فقر کمتر شود، طبیعی است که چپی‎ها در شعارهای سیاسی خودشان، راستی‎ها را به حمایت از سرمایه‏داری متهم می‏کردند و راستی‎ها هم چپی‎ها را متهم به سوسیالیسم می‎کردند. فحش‏های بدتر از این هم به یکدیگر می‎دادند که حالا ما دهانمان را آلوده به آن حرف‎ها نکنیم بهتر است، ولی بحث سر این بود.

این دعواها تا چه زمانی ادامه داشت؟

به یک معنا تا آخر جنگ ادامه داشت و چند عامل باعث تغییر گفتار شد که آنها را توضیح می‎دهم.

یک شبهه‎ای وجود دارد که امام (ره) از گفتار چپ حمایت می‎کردند و مصادیقی هم از این حمایت ذکر می‎شود، با توجه به این‏که شما در آن دهه، از نزدیک شاهد جریانات بودید، آیا این شبهه را وارد می‎دانید؟ آیا می‎شود چنین قولی را قبول کرد؟

نه، حقیقت این است که این‎طور نبود.

مثالی شاهد دارید؟

بله؛ فراوان، مثل تأکید امام (ره) به سپردن کارهایی به خود مردم که در اقتصاد می‎توانند انجام دهند. من حالا آن فکری را که در ذهنم بود تا فراموش نکرده‎ام بگویم. عرض می‎کردم که گفتمان چپ در بین دانشجوها طرفداران بیشتری داشت. انجمن‎های اسلامی همین بچه‎های دفتر تحکیم وحدت و... بیشتر از این نوع اقتصاد طرفداری می‎کردند، البته این کاملاً طبیعی است، چون جوان‏ها آرمان طلب هستند؛ زیاد به بحث‎های کارشناسی و دلایل تجربی و ... کاری ندارند، بیشتر دوست دارند که برخوردار از همه مواهبی باشند. آنها با یک صفای باطنی طرفدار محرومان بودند. این مسأله‎ی خاص کشور ما هم نیست در همه‏ی کشورهای دنیا این‏طور است. حالا شاید بشود به یکی از شوخی‏های برنارد شاو این‏جا اشاره کرد (اگر جوانها از ما نرنجند). برنارد شاو گفته هر کسی که در 20 سالگی سوسیالیست نباشد، دل ندارد و اگر در 40 سالگی هنوز سوسیالیست باشد مغز ندارد. به هر حال 20 ساله‎ها بیشتر‏شان سوسیالیست بودند. در دوران جنگ هم کشور را باید با کنترل دولت اداره کرد، حتی در کشورهای سرمایه‎داری مثل کشورهای اروپایی نیز در زمان جنگ، نظام جیره‎بندی حاکم است، و همه‏ی کارها دست دولت است و اقتصاد را دولت کنترل می‎کند. نتیجه‎ی آن دیدگاه دولت چپ در دوران جنگ و در اواخر دهه‎ی اول انقلاب طبیعی است. فروپاشی کشور شوروی به‏‏منزله-ی خوابیدن عَلَم، سقوط پرچم و خوابیدن تیرک خیمه‎ی همه‏ی کسانی بود که دل در گرو اقتصاد دولتی داشتند، برچیده شدن اردوگاه کمونیسم و مارکسیسم در فروکش کردن اقتصاد دولتی در همه‎جای جهان از جمله کشور ما هم مؤثر بود. بعد از ارتحال امام (ره) عوامل متعددی دست به دست هم داد و این رقابت بر سر شیوه‎ی اداره‎ی اقتصاد کشور، جای خودش را به انواع دیگر رقابت‏ها داد. این را تا این‎جا پاسخ سوال اول بگیرید. ولی این‏که معروف شده، یعنی عده‎ای این جور شهرت دادند که امام (ره) طرفدار نگاه اقتصادی چینی‎ها بود، درست نیست. حقیقت این است که امام (ره) فراتراز درگیری‎ها بود، در امام (ره) هم موضع‎گیری‎هایی می‎بینیم که بر وقف مراد راستی‎هاست و هم موضع‎گیری‎هایی که بر وقف مراد چپی‎هاست، آن‎جایی که امام (ره) از جنگ فقر و غنا صحبت می‏کند، ادبیات امام (ره) شبیه زبان جریان چپ می‎شود و آن‏جایی‎که از اقتصاد مردم‎محور سخن می‎گویند، زبان ایشان شبیه جریان رقیب می‎شود. ولی امام (ره) اصلاً در این عوالم نبود که بخواهد مثلاً حرفی بزند که چپ خوشش بیاید یا راست خوشش بیاید؛ یعنی خودش را آن‎قدر تنزل بدهد که برود در یک جناح قرار بگیرد. امام تنه‎ی درخت بود، جناح‎ها مثل شاخه‎هایی بودند که به تنه روییده بود، هیچ معنا ندارد که تنه بیاید جای شاخه قرار بگیرد. حالا، مثالی می‎زنم؛ در حوزه‏ی کاری‎ام در آن دوران، مثلاً یکی از باورهای چپی‎ها مخالفت با هر گونه مدرسه‎ی غیر انتفاعی و ملی بود. در تمام دوران آن دهه‏ی اول که چپی‎ها در آموزش و پرورش و جاهای دیگر زور و حضوری داشتند، اجازه نمی‎دادند مدرسه‎ی ملی و غیر‎دولتی تأسیس شود؛ ولی امام (ره) درست در بحبوحه‎ی همین شعارها فرمودند که مدرسه‎هایی را که مردم می‎خواهند درست کنند، اجازه دهید درست کنند و این اصلاً قابل فهم برای چپی‎ها نبود.

شما در آن مقطع، کجا بودید؟

در آن مقطع، بنده در وزارت آموزش و پرورش بودم. اصلاً نمی‎توانستم این حرف امام (ره) را هضم کنم. آقای آیت ا... هاشمی رفسنجانی به مدیر کل وقت آموزش و پرورش تهران گفته بودند، اگر قبول کنید من خدمت امام (ره) می‎رسم و به شما خلاف نمی‎گویم، می‎خواهم بگویم که امام (ره) با تأسیس مدارس غیر دولتی، موافق هستند. یادم هست یک وقت دور میز شورای معاونین وزارت آموزش و پرورش نشسته بودیم، وزیر هم بود، ایشان سؤال کردند که چه کسی در بین شماها موافق با مدارس غیر‎دولتی است. تنها کسی که جرأت کرد در آن فضای سنگین دستش را بلند کند، بنده بودم، من دستم را بلند کردم.

هیچ‎کس دیگر از اعضا حتی به‏طور‎ضمنی موافقت نکرد؟

همه مخالف بودند این یک نمونه از آن مثال‎هاست که امام (ره) این‎گونه فکر نمی‎کردند. در واقع امام (ره) این اختلاف نظر را یک اختلاف نظر کارشناسی دانستند و می‎گفتند این دو تا نظر است، شما بروید ببینیدکدام غلط است و کدام درست است. مثل این‏که در کشاورزی دو سیاست و شیوه‏ی تصمصم گیری باشد و امام (ره) طرف یکی از این دو را بگیرد. امام(ره) در مبانی سخن می‎گفتند. ایشان تأکید داشتند که فقر نباید در جامعه-ی اسلامی وجود داشته باشد . انقلاب اسلامی باید انقلاب محرومان باشد. باید مردم محروم را دستگیری کرد و این چیزی نبود که راستی‎ها و چپی‎ها با آن مخالف باشند، در واقع امام (ره) از آرمان و هدف حمایت می‎کردند و وارد جانب‏داری از این روش یا آن روش نمی‎شدند. این یک حقیقت است. البته نباید شرایط اقتصادی جنگ را هم نادیده گرفت. هیچ کشوری در زمان جنگ، نمی‎تواند یک اقتصاد آزاد مبتنی بر فعالیت روان و آزاد بخش خصوصی داشته باشد. در این بین هم عده‎ای بنا به شرایط جنگ از اقتصاد کنترل شده حمایت می‎کردند و عده‎ای هم اصولاً دیدگاه سوسیالیستی داشتند.

به نظر می‏رسد بعد از جنگ تغییراتی در ماهیت چپ اتفاق افتاد، کسانی آمدند که می‏خواستند آرایش دیگری را القا کنند. شما با این نظر موافق هستید؟

- بعد از جنگ، دو جریان در فضای سیاسی ما شکل گرفت و رشد کرد که رشد این دو جریان سبب شد که آن تقابل و صف‎بندی چپ و راست در قالب اقتصاد دولتی و اقتصاد بازار (که گفتار غالب دهه‎‎ی اول انقلاب بود)، ضعیف شده و به حاشیه برود. این خصوصیات چه بود؟ یکی نیازی بود که در کشور به سازندگی احساس می‎شد. یعنی در تمام سال‎های جنگ، مردم با کمبودها، ویرانی‎ها و با ر‎‎‎کود و گرفتاری اقتصادی سروکار داشتند خب حالا جنگ تمام شده بود، اولین انتظار مردم این بود که باید این تحول را حفظ کنند، بالاخره دورانی که جنگ نداریم با قبلش باید متفاوت باشد. شاید جوان‎ها خیلی موارد را یادشان نباشد. من چند مثال ملموس را برای شما می‎گویم، اما اصلاً شما نمی‎توانید تصور کنید که خیابان‎های تهران به دلیل کمبودها تاریک بود، شهرها کثیف، میدان‎ها ویران، گل‎کاری و فضای سبز نابود، تمام امکانات شهرداری‎ها در جبهه‎ها بود، مواد غذایی مثل کره، پنیر و... همه جیره‎بندی بود، چیزی که نسل امروز نمی‎تواند تصورش را بکند که حتی کوچک‎ترین اقلام غذایی هم جیره‎بندی باشد. بمباران‎های وسیع و خرابی‎ها در همه‎جا دیده می‎شد. به همین خاطر اولین انتظار مردم سازندگی بود. دولت میرحسین موسوی رفت و دولت هاشمی رفسنجانی آمد. هم هاشمی رفسنجانی نظرش شخصاً با آقای میرحسین موسوی فرق داشت و هم دوران اقتصاد متمرکز دولتی سپری شده بود. آقای هاشمی رفسنجانی زمینه را برای سرمایه‎گذاری مردم و حضور مردم در عرصه‎ی اقتصاد فراهم کرد و همه‎ی هم و غم خودش را روی بحث سازندگی گذاشت.

- چرا جناح راست در حوزه‎ی اقتصاد، در دوران هاشمی رفسنجانی منفعل شد؟ به این معنا که از سوی جناح راست مطرح نشد. این حرفهایی که اکنون شما در دوران سازندگی می‎زنید، ما در دهه‎ی 60 می‎گفتیم و توجهی به آنها نمی‎شد و حتی می‎شود گفت چرا بعد از پایان جنگ این جناح وارد کار نشد که گفتار سازندگی و اقتصاد باز را در مقام عمل به دست گیرد؟

نه، این‎طور نبود. هاشمی رفسنجانی روز اول که می‎خواست کابینه‎اش را به مجلس معرفی کند، گفت: من یک کابینه‎ی کار معرفی می‎کنم، درواقع خواست بگوید این جنگ و جدال بر سر اقتصاد دولتی و بازار را کنار بگذارید، اکنون کشور احتیاج به سازندگی دارد ما اکنون باید کشور را بسازیم و این هم چیزی نبود که بگوییم حالا چپی‎ها مخالف بودند یا راستی‎ها. ایشان هم برای این‎که از همه‎ی نیروها استفاده کنند، تقریباً نیمی از اعضای دولت خود را از جریان موسوم به راست و نیمی دیگر را از جریان موسوم به چپ انتخاب کرد. استانداران هم بر مبنای همین سیاست انتخاب شدند. در آن مقطع هاشمی رفسنجانی سعی می‎کرد هر دو جناح را زیر بال‎وپر بگیرد. البته بعضی از جناح چپ که از اوضاع ناراحت بودند از همان روزهای اول شروع کردند به مخالفت با هاشمی رفسنجانی و البته هاشمی رفسنجانی بهانه بود.

-    این مخالفت از چه منظری مطرح می‎شد؟

بگذریم، اما آن چه مهم است این است که این سازندگی، قدری فضا را برای کار فرهنگی تنگ کرد و اگر قرار باشد نقدی بر دوران 8 ساله‎ی ریاست‎جمهوری هاشمی رفسنجانی داشته باشیم این است که ایشان آن‎قدر روی سازندگی متمرکز شد، توسعه‎ی سد سازی و ... که فی الواقع به آن جنبه های فرهنگی انقلاب، آن‎طور که باید، رسیدگی نشد. شما بروید نطق‎هایی را که هاشمی رفسنجانی و یا در نماز جمعه و یا در محافل و مجامع داشت تحلیل محتوا کنید، خیلی روشن است این یک بحث علمی است؛ اگر کسی این کار را بکند به این نتیجه‎ای که عرض می‎کنم می‎رسد که اصلاً گفتار هاشمی رفسنجانی و گفتار حاکم بر سخنان ایشان، گفتار فرهنگی نبود. این یک جهت بود، ولی همه‎ی مطلب این نبود، واقعیت این است که در دهه‎ی دوم انقلاب چند تا اتفاق در کنار هم رخ داده بود؛ یکی پایان جنگ بود. فضای جنگ، فضای پررنگ ارزشی بود؛ هم‎چون شهادت که کار روزانه‎ی ما در ایام جنگ بود. تشییع جنازه‎ی شهید و... این یعنی اوج و تبلور زندگی ارزشی ... .

آیا مردم به اجبار در این شرایط زندگی می‎کردند؟

به هر دلیل که بود تا وقتی جنگ جریان داشت، خیلی‎ها جرأت نمی‎کردند حرفهایی مغایر با ارزش‎های انقلاب را بر زبان بیاورند، یعنی اصلاً رویشان نمی‎شد و مورد ادبار شدید مردم قرار می‎گرفتند و خریداری هم در افکار عمومی نداشتند. یک جهت دیگر ارتحال خود امام بود. امام (ره) که تجسم خود انقلاب و در واقع اصل انقلاب بود، از صحنه غایب شده بودند، به این سه عنصر که گفتم شاید بشود چهارمی و پنجمی را به آن اضافه کرد. حداقل این سه عنصر گرایش به سمت فعالیت‎های اقتصادی برای سازندگی، پایان جنگ و فقدان امام(ره)، برای یک عده فرصتی ایجاد کرد که شروع کنند به طرح یک مباحثی که قبلا اصلاً زمینه‎ای برای طرح آنها نمی‎دیدند. در این سال‎هاست که می‎بینید‎ مجله کیان متولد می‎شود، خود مجله‎ی کیان از کیهان فرهنگی منشعب شد. ریشه‎ی این‎گونه گرایشات را شما در ویترین مجله‎کیان می‎توانستید ببینید، البته آن یک تنها مجله‎ نبود، مجله‎ی زنان و ... نیز بودند که یک جریان به حساب می‎آمدند. به‎طورکلی حلقه‎ی کیان به‎عنوان یک جریان مؤثر فرهنگی که دست‎هایی نیز در حوزه‎های سیاسی و حتی امنیتی داشت، یک موضوع مهم مطالعه برای بررسی بخشی از تحولات فکری جامعه‎ی ما است.

- غیر از فرهنگ، ‎در ابعاد دیگر هم شاهد ریشه‎ی این گرایش‎ها بودیم؟

بله، "سازمان مجاهدین انقلاب ایران" و نشریه‎ی "عصر ما" هم بود که با آن حلقه‎ی کیان، یک جهت و روی‎کرد را دنبال می‎کرد. در‎ یک بعد روی جنبه‎ی سیاسی کار می‎کردند و در بعد دیگر هم روی جنبه‎ی فرهنگی.
تحولی که رخ داد این بود که عده‎ای از آن گروه‎هایی که در دهه‎ی اول انقلاب طرفدار اقتصاد دولتی بودند، غلتیدند به سوی گفتارهایی که کاملاً مغایر با حرف اول این‎ها در دهه‎ی قبل بود. مفاهیمی مطرح شد که جریان دیگری از 76 به بعد پدید آمد که در واقع آخر دهه‎ی دوم و آغاز دهه‎ی سوم بود. شما می‎بینید که دعوا بر سر شیوه‎ی مدیریت اقتصادی نیست، دعوا بر سر مفاهیم اصلی انقلاب است. یعنی عده‎ای رفتند به سمت کسانی که امام(ره) آنها را کاملاً طرد کرده بود. شما می‎بینید که کسانی که مبلّغ جدایی دین از سیاست بودند، دوباره جان گرفتند. در تمام دوران دفاع مقدس، چون این‎ها اهل جبهه و جنگ نبودند و اعتقادی هم نداشتند، در تاریکی نشسته بودند و روشنایی را تماشا می‎کردند، چون در حاشیه بودند اصلاً صدایشان هم درنمی‎آمد. رویشان هم نمی‎شد، حالا وارد عرصه و صحنه شده بودند؛ بحث جدایی دین از سیاست را طرح کردند و ما هم به‎ویژه بعد از دوم خرداد دیدیم که آن زمزمه‎هایی که در فلان مجله یا فلان محفل هفتگی وجود دارد اینها تبدیل شد به صحبت کسانی که معاون وزیر بودند و در حاکمیت تحت عنوان جامعه‎ی مدنی، روزنامه‎هایی منتشر شد که حیرت‎آور بود، البته این را هم بگویم که این جریان یک‎شبه متولد نشد، یعنی شما آن جریانی که در فردای دوم خرداد در روزنامه‏ی جامعه می‎بینید، ادامه‎ی جریانی بود که در بعضی از روزنامه‎های چپ، بعد از ارتحال امام(ره) از سال 69 تا 70 می‎دیدید. می‎دانید گاهی تغییر در عرصه‎ی فرهنگ و آن چیزی که می‎شود به آن نام بدعت و انحراف را داد، بسیار کُند و ملایم حرکت می‎کند و پس از ده سال شما با یک فاجعه‎ی فرهنگی روبرو می‎شوید. این است که فرهنگ، امری مهم و بسیار خطیر است.

-    به طور موردی می‎توانید مشاهدات خود را بازگو کنید؟

حالا نمی‎خواهم اسم ببرم، در حوالی سال 70و 71 خبرنگار جوانی از همین روزنامه‎هایی که به چپ موسوم بودند، آمد با من مصاحبه کند، حالا صاحب آن روزنامه عمامه به سر و چهره‎ی به‎اصطلاح معروفی در انقلاب و روحانیت بود آن وقت خبرنگار او می‎گفت، آیا چیزی به‎عنوان فرهنگ اسلامی در جامعه‎ی ما وجود دارد که به آن معتقد باشید؟ من حیرت کردم و پرسیدم شما خبرنگار فلان روزنامه هستید؟ گفت بله، گفتم، پس چگونه این سؤال را از بنده مطرح می‎سازید، غرضم این است که کسانی در این روزنامه‎ها می‎چرخیدند که این‎طور فکر می‎کردند. این جریان که ابتدا ضعیف بود، قوت گرفت و شد روزنامه‎ی جامعه که شما می‎دیدید؛ عکس بزرگ و تیتر درشت صفحه‎ی اولش خبری مربوط به احمد شاملو بود. البته نه فوت احمد شاملو، بلکه افکار احمد شاملو.

-    به نظر می‎رسد این‎ها پیش از آن آمدند آرایشی از نیروهای سیاسی را طراحی کردند و با ابزارهایی که در داخل حکومت داشتند آن را جا انداختند و فضا را کاملاً به سمت دو قطب چپ و راست سوق دادند و با استفاده از آن فضا، سهلتر در حاکمیت قرار گرفتند...

نمی‎خواهم وضعیت را به تمام معنا از همه‎ی ابعاد تشریح کنم و در این فرصت محدود، توضیح بیشتری از آن بدهم. زمینه‎های پیدایش این تحول را می‎خواهم بگویم، والا این تحول بعد تشکیلاتی در خودش داشت، بعد سیاسی هم داشت، که در جای خودش باید به آن پرداخت. و ما در سال‎های بعد از 76 شاهد بودیم که به جای تقابل و تمایز بر سر اقتصاد دولتی یا اقتصاد غیر دولتی، تمایز بر سر حکومت دینی و غیر دینی و سؤال‎های مرتبط با این دو مقوله است. بحث‎ها این بود و این‎جا بود که نیاز به یک جریان جدیدی از اصول انقلاب احساس شد.

در کسانی این وضع پدید آمد که در سال‎های بعد از دوم خرداد نگران بودند و نسبت به اصل انقلاب اظهار نگرانی می‎کردند.

- یک بحثی گاه به ذهن می‎رسد که آیا این ایراد به اصول‎گرایان وارد است که بعد از دوم خرداد آمدند یک روی‎کرد پیش گرفتند؛ یعنی این‎که از قامت یک حزب سیاسی باسابقه، با یک پیشینه‎ی روشن، تبدیل شدند به مدافعان تام و تمام حکومت، و در قالب نهادهای نظام وارد شدند، این مثبت بوده یا نبوده، اصلاً می‎شود این را مطرح کرد یا نه؟

یک تعبیری داشتم که شاید نزدیک به آن چیزی باشد که شما می‎فرمایید. درست در همین سال‎ها 1378 بود که تصمیم گرفتم وارد مجلس شوم و برای خیلی‎ها تعجب آور بود و از من سؤال می‎کردند، - به قول سعدی، اختیار کردی از آن این طریق را - گفتم اهل فرهنگ، شبیه هنرمندها و نقاش‎هایی هستند که روی یک بست دارند نقاشی می‎کنند، این کار تا زمانی معنادار هستند که این داربست استوار باشد، من احساس می‎کنم این داربست دارد فرو می‎ریزید. اگر شما هم به این معنا سؤال خود را مطرح کردید، کاملا درست است.

-    این روی‎کرد اضطراری بود؟ یا ... .

نه یک وظیفه بود. و البته بخشی از آن به اقتضای شرایط سخت حاکم بر جریان غیر دوم خردادی برمی‎گرشت، در واقع این‎جاست که ما به تولد اصول‎گرایی می‎رسیم من اصول گرایی را...

- یعنی اقلیت مجلس ششم...؟

بله، منتهی مسأله فراتر از فلان اقلیت و فلان جناح بود، نگرانی نسبت به کل انقلاب بود.

    - نگران‎کننده‎ترین اظهار نظر و عملی که شما را به مرز این رساند که همراه با فرهنگ وارد عرصه‎ی سیاست باشید و جریانی نو را برای نیروهای انقلاب شکل دهید، چه بود؟

ابتدا باید تذکر بدهم که بنده جزیی از جریان اصول‎گرا بوده و هستم. کسانی در آن سال‎ها با شدت و رعایت همه‎ی جوانب یک کار منسجم تشکیلاتی به فعالیت مشغول بودند که هنوز قدرشان شناخته شده نیست و شاید الان سعی بشود که در حاشیه نگه داشته شوند. از طرف دیگر، من با این مفاهیم فکر غربی آشنا بودم. من معلم فلسفه بودم و مقارن با 15 خرداد 42 وارد دانشگاه شدم و در تمام این سال‎ها متوجه این تحولات بودم. این احساسی که از مجموع این موضع‎گیری‎ها به من دست داد، آن بود که من دیدم این فکرها با مبانی تفکر امام خمینی (ره) سازگار نیست و اگر یک روزی قرار بشود به آن سؤال شما پاسخ مکفی بدهیم باید برگردیم و یک کتاب بنویسیم و شاهد به دست دهیم که چه اتفاقی افتاده است. من فقط یک نکته به شما بگویم؛ در یکی از همان روزنامه‎ها‎ی منتشر شده‎ی بعد از دوم خرداد، این قضیه آمده است که گفتند که ما بعد از پیروزی دوم خرداد، تصمیم گرفتیم اعضای حلقه‎ی کیان را به طور مشخص در وزارتخانه‎ها به‎کار ببریم، فهرست دادند که فلانی را فرستادیم وزارت ارشاد، فلانی فرستادیم وزرات آموزش و پرورش، فلانی را فرستادیم وزارت خارجه، فلانی را فرستادیم وزارت علوم، یعنی این چیزی نبود که کسی بتواند آن را منکر شود. یعنی آن تفکراتی که فقط در حلقه‎ی کیان منتشر می‎شد، بحث می‎شد. چند نفری بودند که مدافع این افکار بودند و این افکار هم مطلقاً با اندیشه‎های امام، رهبری، قانون اساسی، سازگار نبود. این‎ها از فردای بعد از پیروزی دوم خرداد صاحب اختیار بسیاری از وزارتخانه‎های کشور شوند. این‎ها عمداً در لایه‎ی دوم و مسؤولیت معاون وزیر قرار گرفته بودند تا در خط اول جبهه نباشند، در ویترین مغازه نباشند، اما در داخل، مغازه را اداره کرده تا جنس را جور کنند و وزارتخانه را بچرخانند و جهت بدهند، بدون این‎که حساسیت ایجاد کنند، این یک واقعیت بود. یکی از صدها جوابی که به سؤال شما می‎شود داد، این است. از طرف دیگر در کنار این طیف فکری که اندیشه‎هایش با اندیشه‎ی امام، انقلاب و رهبری زوایای تندی داشت، گروهی از جریان اصلاح‎طلبان بودند که یا از حرف‎های این‎ها سر در نمی‎آوردند و یا ملاحظه می‎کردند و حرفی نمی‎زدند، البته مسئولیت هر دو سنگین است و باید در برابر دیدگاه‎های مذهبی مردم پاسخ‎گو باشند.
    در اینجا نیاز به یک بازسازی و بازتعریف از گفتمان امام (ره) احساس می‎شد؛ نیروهای مخلص و وفادار به امام و انقلاب به سوی یک گفتمانی رفتند که اسمش را گذاشتند اصول‎گرایی، این اصول‎گرایی چیزی جز اندیشه و آرمان‎های اصلی و اولیه‎ی انقلاب و امام نیست.

بخش دوم گفتگو

*نشریه پنجره، مجتبی توانگر، بهمن هدایتی