متولد سال 1330 - با سابقهاي طولاني در مبارزه با نظام شاهنشاهي- پس از پيروزي انقلاب اسلامي، رياست کميته انقلاب اسلامي شهرستان بهشهر را به عهده گرفت. در اولين دوره مجلس شوراي اسلامي، نماينده مردم همين شهر شد و به عضويت هيأت رئيسه مجلس شوراي اسلامي درآمد. در سالهاي بعد نيز در قامت يک روزنامه نگار، مهمترين منتقد دولتهاي سازندگي و دوم خرداد شد، به گونهاي که توانست خود را به عنوان رقيبي جدي براي رؤساي جمهوري وقت معرفي کند. در سالهاي اخير به عنوان يکي از وزنه هاي جريان اصولگرايي فعال بوده و در مجالس هفتم، هشتم و نهم، از برجستهترين وکلاي مردم در مجلس شوراي اسلامي برده است.اينها تنها بخشي از فعاليتهاي احمد توکلي است؛ سياستمداري که دوست و دشمن او را به تقوا، دينداري و برخورداري از ديدگاهي کارشناسانه مي شناسند. گواه اين مدعا نيز اظهارنظرهاي متعددي است که هموار، در وصف او شنيده مي شود. اگر محمدحسين صفارهرندي در روزنامه کيهان يادداشت «اصولگرا مثل توکلي» را نوشت و درباره وي گفت: «او از زمره معدود کساني است که براي مسئوليتي که داوطلب بر دوش کشيدنش شده بود، فکر منظم، اطلاعات طبقهبندي شده و برنامه منسجمي داشت. علاوه بر اين که دکتر را از اولين نفراتي بايد به حساب آورد که با نقد روشهاي پيشين سياسي، در قالب رقابتهاي کور چپ و راست، بنياد مبارک سنتهاي اصولگرايانه را در 10، 15 سال گذشته نهادند و حرکت اخير وي (کنار کشيدن از صحنه در انتخابات رياست جمهوري) نيز شاخص تازهاي به سنتها و سنجه هاي اصوگرايي افزود»، سعيد مرتضوي متهم پرونده کهريزک نيز احمد توکلي را به عنوان ميانجي با مخالفانش قبول کرد و در وصف او گفت: «او کسي است که دين خود را به دنيا نمي فروشد»اينها را همه گفتيم تا بگوييم گفتوگو و پرونده پنجره اداي ديني است به 50 سال فعاليت انقلابي احمد توکلي...ماجرای ازدواج احمد توکلیمادرم گفت فلاني براي دختر خالهات به خواستگاري آمده (خواستگار، مهندس متجددمآبي از بستگان بود.) نميخواهي چيزي به خالهات بگوييم؟ گفتم نه. بگذار ببينيم بهيجه جواب خواستگار را چه ميدهد. اگر جواب مثبت بدهد معلوم ميشود که به درد من نميخورد. از نظر من اين مسئله آزمايش خوبي است. خلاصه به محض اينکه موضوع را با او مطرح کرده بودند، او جواب رد داده بود. زماني که موضوع را فهميدم خيلي خوشحال شدم و گفتم از اين آزمايش هم که موفق بيرون آمد. تعطيلات بين دو ترم سال 49 تقريبا اوايل بهمن به تهران آمدم. پدر و مادرم خانه خواهرم بودند، مادرم مرا به کناري کشيد و گفت دوباره براي دخترخالهات خواستگار آمده. مثل اينکه مذهبي است و دانشجوي مهندسي است. طبيعي است که به او جواب مثبت بدهند. از من پرسيد که آيا ميخواهي يواشکي به خالهات بگوييم؟ گفتم چرا يواشکي؟ بلندبلند بگوييد! مادرم گفت: عجب رويي داري! پدرم هم وقتي فهميد گفت عجب رويي داري! زيرا برادر من 6 سال از من بزرگتر بود اما هنوز زن نگرفته بود. پدرم تعهد گرفت که تا درسم را تمام نکردم هوس شروع زندگي مشترک را نکنم. به بهشهر آمدم و تمام عقايدم را در يک دفتر چهل برگ نوشتم که حدود 25 صفحه شد. طرز زندگي، طرز تربيت فرزند، اين مسئله که مبارزه ميکنم و مقلد چه کسي هستم و آداب جهاد و چرا مبارزه لازم است را نوشته بودم. نوشتم که تا الان يک بار بازداشت شدهام و به احتمال خيلي قوي زنداني ميشوم، از دانشگاه اخراج ميشوم، مرا به سربازي ميبرند و زنداني ميشوم و شايد هم شهيد شوم. اگر تو با اين شرايط حاضر هستي، بسم الله. پشت همه صفحات را هم خالي گذاشته بودم. سپس آن دفتر را به خواهرم نشان دادم، او خواند و گفت خوب است، فقط الفاظ عاطفي آن را خط بزن تا دخترخاله تحت تأثير عواطف تصميم نگيرد. من هم الفاظ عاطفهبرانگيز را خط زدم و فردا صبح به خانه خالهام بردم و پس از کش و قوسي موضوع را به خالهام که در واقع خاله مادرم بود مطرح کردم و دفتر را هم به ايشان دادم تا به دخترش بدهد.
خانمي باحجاب در دانشگاه داشتيم به نام خانم طاهره لباف که الان متخصص زنان هستند. آن زمان تنها دانشجوي مقنعهپوشي بود که با چادر به دانشگاه ميآمد و در هنگام حضور در کلاسها چادرش را تا ميکرد و در کيفش ميگذاشت و با لباس گشاد و بلند و مقنعهاي که به سر داشت، شناخته شده بود. زماني که دوباره ميخواستم به بهشهر برگردم، به خانم لباف پيغام دادم که يکي از اين مقنعهها را به من بدهد تا براي همسرم ببرم. مقنعه را که به بهشهر بردم به همسرم دادم که آموزش خياطي ديده بود. او هم تعدادي از دوستانش را در منزل يکي از آنها به نام خانم مريم عالمي (که حالا معلم بازنشسته ساکن مشهد است) جمع کرد. شانزده نفري بودند. منبر يکساعتونيمهاي براي آنها رفتم و درباره محسنات حجاب صحبت کردم. همه راضي شدند که از مقنعه استفاده کنند. فرداي همان روز به اتفاق همسرم يک توپ پارچه تترون طوسي خريديم و در تعطيلات عيد، ايشان مشغول دوختن مقنعهها بود. روز 14 فروردين که شيراز بودم، خبر رسيد که شانزده مقنعهپوش به مدرسه بهشهر رفتند و اين ماجرا مثل بمبي در شهر ترکيد. رئيس دبيرستان آنها، خانمي بود که با بلوز و شلوار به مدرسه ميآمد. بچهها را مجبور کرده بود تا مقنعهها را بردارند؛ دخترها هم مقاومت کرده بودند. دختر مجتهد بزرگ شهر آيتالله شاهرودي هم جزو همين 16 نفر بود. نميتوانستند با آن 16 نفر بهراحتي برخورد کنند. مأموران رفتند و به آقاي شاهرودي متوسل شدند. ايشان هم گفته بود کار آنها بلااشکال است و اگر شما واکنش نشان بدهيد، من به تهران تلگراف ميزنم و گلايه ميکنم. روز سومي که با مقنعه به مدرسه رفتند، آنها را اخراج کردند. گويا همينطور که يکييکي دخترها را از کلاسها بيرون ميآوردند، يک دختر کلاس هفتمي هم که تابستان قبلش در کلاسهاي تقويتياي که در بهشهر گذاشته بودم شرکت ميکرد، همراه اين 16 نفر شده بود. ناظم به او گفته بود تو که مقنعه نداري کجا ميروي؟ دختر هم گفته بود از فردا ميخواهم مقنعه سرم کنم!
بعد از از زندان دوستاني در فريدونکنار داشتم که مرا تشويق کردند تا با برنجفروشي گذران زندگي کنم. بر اساس راهنمايي آنها ميتوانستم با يکي دو ماه کار مخارج يک زندگي همراه با قناعت را تأمين کنم و بقيه وقتم را صرف تکميل مطالعات اسلامي آغازشده در زندان نمايم. از آقاي دکتر عباس شيباني که با او همزندان بودم، چهلهزار تومان قرض کردم و با آن يک نيسان خريدم. برنج اعلاي فريدونکنار ميآوردم به قم و تهران و به دوستان دوران دانشگاه و زندان ميفروختم. در سال دو ماه کار ميکردم و يک سال با پولش زندگي ميکردم.
پس برکت زيادي داشت... بله. البته همسر قانع متعهد و وفادارم اين را ممکن ميساخت.
روز 24 بهمن از قم حرکت کردم و نزديک مغرب بود به بهشهر رسيدم. اول شهر تفنگچيهاي انقلابي ايستاده بودند و ماشينها را کنترل ميکردند. اولين نفري که مرا ديد فرياد کشيد: «احمد آقا آمد؛ احمد آقا آمد» و بچهها خيلي خوشحال شدند. از فرداي آن روز بهطور طبيعي مسئوليت به گردن من افتاد، چون باسابقهترين فرد سياسي شهر بودم و خانوادهام سرشناس و مورد اعتماد همه بودند. من هم روحاني بزرگ شهر را احترام کردم و کليد اسلحهخانه را به ايشان دادم. چند روز بعد شهرباني را افتتاح رسمي کرديم و آيتالله شاهرودي هم کليد اسلحهخانه را تحويل آقاي محمد مقيمي برادر بزرگتر همين احمدعلي مقيمي نماينده فعلي بهشهر داد که از مبارزان زندانرفته بود. به اين ترتيب شدم رئيس کميته بهشهر و قريب 10، 15 نفر از انقلابيون را هم جمع کرديم و هر شب در جلساتمان براي شهر تصميم ميگرفتيم. چپيها هم داخل شهر قدرت داشتند. ولي هيچکدام نميتوانستند با من همآوردي کنند؛ الا يک دسته از طلاب شهر که رفته بودند در يک مدرسه علميه و موازي با ما يک کميته تشکيل داده بودند براي حل اختلافات. آمدم تهران و رفتم در جلوي کميته مرکزي. جمعيت زيادي ايستاده بود و نميشد داخل رفت. بهزاد نبوي آمد يکييکي مراجعين را داخل برد. از من پرسيد: تو کي هستي؟ من خودم را معرفي کردم و گفتم که زندان هم بودهام. گفت که چهکساني را از زندان ميشناسي؟ يک سري ليست دادم. مرا داخل برد.
من نشستم گزارش نوشتم و اوضاع بهشهر را کامل شرح دادم. آقاي مهدويکني که مسئوليت کميته را برعهده داشت گزارش را خواند و به من گفت براي هر کس از مبارزان که صلاح ميداني حکم انتصاب بنويس تا امضا کنم و کميته آنجا رسمي شود. من هم حکم را اينطوري نوشتم: جناب حجتالاسلاموالمسلمين آقاي شيخ محمد شاهرودي، بدينوسيله جنابعالي را مسئوليت داديم که کميته انقلاب اسلامي را بهوسيله آقاي احمد توکلي و ميرعبدالواحد بنيکاظمي و با کمک برادران ديگر و مشورت ساير روحانيان شهر تشکيل دهيد. خلاصه خودمان را به دست آقاي شاهرودي، رئيس کرديم و احترام ايشان هم حفظ شد.
انتخابات مجلس که شد انقلابيون جلسهاي گذاشتند تا مشخص کنند چه کسي نامزد شود و از چه کسي حمايت شود. من در آن جلسه شرکت نکردم تا راحت بتوانند حرف بزنند. جلسه که تمام شد نتيجه اين شد که بروند پيش شهيد سيد عبدالکريم هاشمينژاد و از او بخواهند نامزد شود. اگر هم ايشان قبول نکرد، احمد توکلي نامزد شود. يک گروه سهنفرهاي نزد آقاي هاشمينژاد در مشهد رسيد و موضوع را طرح کرد. ايشان هم گفته بود که ترديد نکنيد، احمد بايد نامزد بشود، من ميخواهم بروم مجلس خبرگان. البته عدهاي به واسطه سابقه انقلابي من و قاطعيتي که در روزهاي بعد از انقلاب داشتم، تلاش کردند براي من رقيب بتراشند. دورقيب جدي داشتم؛ يکي دادستان شهر بود و ديگري نماينده مجاهدين خلق. او هم زنداني سياسي بود ولي سرشناس و باعرضه نبود. به هر طريق بود، در انتخابات رأي اول را آوردم و وارد مجلس اول شدم.
گويا در همان دوره اول در هيئت رئيسه هم قرار گرفتيد و بيش از بقيه نمايندگان در متن حوادث مجلس بوديد؟ بله. چند جوان بوديم که در انتخابات هيئت رئيسه رسمي برگزيده شديم. آقاي هاشمي رفسنجاني هم که رئيس مجلس شده بود، هيچ تصميمي را بدون رأي هيئت رئيسه نميتوانست بگيرد. حتي يادم هست آقاي هاشمي خيلي تلاش کرد تا برادرزاده همسرش را استخدام کتابحانه مجلس کند ولي آقاي يارمحمدي نماينده مردم بم که کارپرداز بود و به سبب کرمانيبودنش با خاندان مرعشي آشنايي داشت معتقد بود اين فرد رابطهاي با سازمان مجاهدين داشته و نگذاشت هاشمي او را به مجلس بياورد.
روي انتخاب نخستوزير در دولت بني صدر هم کار خاصي کرديد؟ بله. ما در اين جلسه روي چند نفر بحث کرديم. اول که آقاي غرضي مطرح شد او را دعوت کرديم به محل جلسه که همان خانه آقاي يارمحمدي در خيابان البرز نزديک مسجد همت ميدان منيريه بود. دو نفر از اين جلسه بههمراه بهزاد نبوي مأمور شدند با غرضي صحبت کنند و نتيجه را به جلسه بگويند. تقريبا سه ساعتي طول کشيد و بهزاد نبوي که آمد گزارش بدهد، گفت آخر سر نفهمديم ولايت فقيه را قبول دارد يا ندارد! البته بعدها معلوم شد ولايت فقيهي که غرضي قبول داشت از ولايت فقيه بهزاد نبوي خيلي محکمتر بود. بههرحال غرضي در جلسه ما رد شد. بحث حول شهيد رجايي شروع شد. رجايي با بهزاد در زندان همبند بود و آنموقع نماينده تهران و کفيل وزارت آموزش و پرورش بود. در جلسه به اين نتيجه رسيديم که رجايي گزينه خوبي است. از طرف جلسه، من مأمور شدم تا با رجايي صحبت کنم. شهيد رجايي را در مجلس کشيدم کنار و به او گفتم: «چطور است که شما نخستوزير شويد؟ » گفت: «نه. آموزش و پرورش از همهجا مهمتر است. ميخواهم از مجلس استفاده کنم و بروم وزير آموزش و پرورش شوم.» گفتم: «چقدر سادهاي! تو نخستوزير شو؛ آن وقت يک نفر مثل خودت را بگذار وزير آموزش و پرورش و بيست تا وزارتخانه ديگر را با تفکر خودت اداره کن.» او هم بالاخره قبول کرد و ما هم او را مطرح کرديم.
ماجرای مخالفت توکلی با نخست وزیری ولایتیوقتي که آقاي خامنهاي بر سر کار آمدند، قرار گذاشتند استمزاجا با مجلس براي تعيين نخستوزير مشورت کنند. يعني جلسه غيرعلني تشکيل شود، بحث شود و اگر مورد قبول مجلس بود، رئيسجمهوري فرد را به مجلس معرفي کند تا جلسه علني و روال قانون طي شود.
آن زمان چون کمر و مفاصلم خيلي درد ميکرد، مرخصي استعلاجي گرفتم و رفتم بهشهر تا استراحت کنم. شب راديو گفت که فردا مجلس ميخواهد راجع به نخستوزيري آقاي ولايتي بحث کند. همان شب يک جيپ آهو کرايه کردم، پشتش رختخواب انداختم و خوابيدم و يکراست آمدم هيئترئيسه مجلس. صبح اول وقت در جلسه حاضر شدم. آقاي ولايتي که آمد جا خورد و گفت که تو اينجا چه کار ميکني؟ مگر نبايد بهشهر باشي؟ گفتم: «من آمدهام با تو مخالفت کنم!» از من دليلش را پرسيد. گفتم بيا برويم در کتابخانه بنشينيم و بحثکنيم. وقتي رفتيم در کتابخانه نشستيم به او گفتم، من مخالف تو هستم چون ارتباطاتي با انجمن حجتيه داري. البته او هم در پاسخ توضيحاتي داد که قانعم کرد.
توضيحات آقاي ولايتي شامل چه مواردي بود؟ الان خاطرم نيست ولي آنموقع قانع شدم که ايشان انجمني نيست؛ مثل اکبر پرورش که اگرچه ارتباطاتي داشت، ولي در روزهاي مبارزه اسلحه هم تهيه ميکرد؛ يا همين آقاي حداد عادل که ارتباطاتي با انجمن داشت ولي آدم سياسياي بود. دليل دوم مخالفتم هم اين بود که علياکبر ولايتي اهل هزينهکردن نيست. او هم توضيحاتش را داد. ولي من گفتم که دکتر جان دوستت دارم ولي با تو مخالفت ميکنم؛ ناراحت هم نشو. آن زمان هم مخالفت و موافقت ما جوانها در مجلس خيلي مؤثر بود؛ بهخصوص آنکه عضو هيئت رئيسه هم بوديم. من و آقاي شاهچراغي در جلسه غيرعلني صحبت کرديم و اطلاعاتمان را داديم. جلسه هم نگرفت و آقاي ولايتي هم رأي نياورد.
خود آيتالله خامنهاي اصرارشان به ولايتي بود؟ نه اصراري نداشت و فقط بحث ميکرد. ايشان خيلي آدم باز با روحيه گشادهاي بود. بعد از ولايتي بحث آقاي غرضي پيش آمد. آن را هم من رفتم با آقاي خامنهاي مشورت کردم و ايشان اصلا آقاي غرضي را به مجلس معرفي هم نکرد. دو سه نفر ديگر را هم معرفي کردند که همه را مخالفت کرديم؛ تا وقتي که ميرحسين موسوي را معرفي کردند و چون من اصلا او را نميشناختم، خودم را کنار کشيدم و در رد يا تأييدش صحبت نکردم.
شما ميرحسين را نميشناختيد؟ خير. من از زمان فعاليت انقلابي او را نميشناختم. مراودهمان با حزب جمهوري هم اينطوري نبود که همه اعضا را بشناسيم و فقط روي اعتماد به آقاي خامنهاي و آقاي هاشمي و آقاي بهشتي که ميگفتند خيلي طرفدار ايشان است به موسوي رأي داديم. يادم هست وقتي او نخستوزير شد، عدهاي آمدند به من گفتند که تو باعث شدي که موسوي نخستوزير شود. گفتم من که اصلا حرفي نزدم دربارهاش! گفتند که تو با آن قبليها مخالفت کردي و با اين يکي مخالفت نکردي و اين باعث شد که فکر کنيم با ميرحسين موافقي.
ولي ظاهرا جوانان ديگري مخالفت کردند، مثل آقاي آيت. آقاي آيت جزو جوانان نبود. او خيلي مخالف موسوي بود ولي دو تا صفت داشت که حرفش را کماثر ميکرد. يک اينکه به نوعي از انجمنيها تلقي ميشد و ديگر اينکه رفتارهايش با ديگران گرم و متواضعانه نبود. پرورش نقل ميکرد که اين دو نفر در شوراي مرکزي حزب با هم خيلي شاخ به شاخ بودند. آيت خيلي طبع گرمايي داشت و زمستانها هم عرق ميکرد و خودش را باد ميزد. گويا يک شب با موسوي در جلسه شوراي مرکزي حزب حرفش ميشود. آيت به موسوي ميگويد تو هماني هستي که براي مصدق سرمقاله مينوشتي و طرفدارش بودي. ميرحسين عصباني شد و پنج دقيقهاي با جزع و فزع از خودش دفاع کرد. تا صحبتهاي موسوي تمام شد، آيت گفت: تو طرفدار حبيبالله پيمان هم هستي! باز هم ميرحسين موسوي 10 دقيقهاي جوش ميزد.
بعضيها ميگويند دليل مخالفت شهيد آيت با موسوي بهخاطر گرايشات حجتيهاي هست که در ميان بود. يعني آيت حجتيهاي بود؟
بله . نه من در آن زمان و در زمان فعلي هم چيزي حس نکردم. حسن آيت در طول انقلاب از فعالان نزديک به شهيد بهشتي بود. البته حرف و حديث درباره ايشان زياد است؛ اما من در مدتي که با ايشان بودم خصوصا در دوره مجلس، او را محققي جدي و حقوقداني شجاع ديدم.
از آن باب اين مسئله را مطرح کرديم که عدهاي بهدنبال پيوندزدن آيت و مظفر بقايي هستند و از اين طريق ميخواهند به ولايت فقيه ضربه بزنند، چراکه آيت يکي از طرفداران جدي نظريه ولايت فقيه در مجلس خبرگان قانون اساسي بود.
آيت خيلي ضدمصدق بود و برعکس ميرحسين موسوي طرفدار مصدق. بهنظر من يکي از علتهاي هجمه عليه شهيد آيت هم همين موضوع است.
چه شد که از هيئت رئيسه استفعا داديد؟ در هيئت رئيسه که بودم درد کمر و مفاصلم بيشتر شد و نميتوانستم راحت روي صندلي بنشينم. آقاي هاشمي ميگفت اينطوري بد است. من هم گفتم نميتوانم بنشينم. بعد ايشان گفت که يک فکري کن؛ اينطوري نميشود. من هم که ديگر خسته شده بودم و ديدم که نميتوانم راحت بنشينم، استعفا دادم تا بروم پايين و آنجا راحت باشم. بعد از آن رجبعلي طاهري آمد و گفت که در جلسه حزب جمهوري تصميم گرفتهاند که احمد توکلي وزير کار بشود. من هم درد مفاصلم را بهانه کردم تا اين مسئوليت را قبول نکنم. زنگ زدم به آيتالله راستي کاشاني و ماجرا را شرح دادم. ايشان گفت: اگر تو نشوي چهکسي وزير ميشود؟ گفتم: همين ميرمحمدصادقي که در دولت قبلي هم بود. گفت: تو بهتر ميتواني ادارهکني يا او؟ گفتم: خط فکر ايشان کمي مشکل دارد و من حتما بهتر اداره ميکنم. گفت: پس قبول کن.
به مجلس که برگشتم رفتم هيئت رئيسه چون با آقاي هاشمي کار داشتم. از قضا نامه نخستوزير جلوي آقاي هاشمي بود. به من گفت موسوي ميخواهد تو را بهعنوان وزير کار معرفي کند. حاضري وزير کار شوي؟ من هم گفتم آره. آقاي هاشمي نامه را که به اسم ميرمحمدصادقي نوشته شده بود، دست الويري داد و گفت بفرست نخستوزيري تا اصلاح کنند و برگردانند.
هيچ شناختي از موسوي نداشتيد؟ نه. حتي يک ملاقات هم با او نداشتم؛ الا اينکه در مجلس و در جلسه معرفي نخستوزيري ايشان را ديده بودم. من معرفي شدم و آقاي هاشمي هم از وزيرشدن من دفاع کرد. بعضيها همان موقع به شوخي ميگفتند که هاشمي با وزارت توکلي موافقت کرد تا از دستش راحت شود. تعبير مثبت اين است که آقاي هاشمي سماحتش زياد است و جنبه منفياش را بخواهيم بگوييم، ميگوييم اهل مماشات است. ببينيد تولي و تبري هر دو بايد با هم باشد. آقاي هاشمي تولياش بيشتر از تبرياش است. آدم انقلابياي است ولي واقعگرايياش شديدتر از آرمانگرايياش است. ممکن است آقاي هاشمي بهدليل نگاهش اشتباه کند ولي تاکتيک اين عمل سياستمدارانهاش خيلي قوي است.
نقاط مثبت و منفي ميرحسين موسوي در آن زمان از نظر شما چه مؤلفههايي بود؟ مهندس موسوي، برجستگيهايي داشت موسوي استکبارستيز بود و امپرياليسم را خوب ميشناخت. مستضعفگرا هم بود اما نگاهي که بر اساس رويکردش به مستضعفين در اقتصاد داشت را قبول نداشتم. نکته منفي موسوي هم اين بود که آدم مستبد و تکرويي بود. (عزل منوچهر متکي از وزارت خارجه) سنگ بناي همين داستان سنگالي را آنها گذاشتند. آقاي اعتماديان معاون نخستوزير و رئيس اوقاف براي بازديدي به مشهد رفته بود. در هتل که نشسته بود، مجري اخبار ميگويد آقاي نخستوزير ضمن تشکر از آقاي اعتماديان استعفاي ايشان را پذيرفت و فلان کس را معاون خودش کرد! اين بيچاره هم سکه روي يخ شد و تازه آنجا فهميد که عزل شده به حساب اينکه استعفا کرده است. اگر بخواهم مثال ديگري از روحيات ميرحسين بگويم بايد به خاطره اولين روز کارگري که در دوره وزارت من اتفاق افتاد اشاره کنم. از روابط عمومي وزارتخانه آمدند و اعلاميهاي دادند که هر سال پخش ميشد. در اعلاميه آمده بود که روز کارگر خيلي مهم است و تبريک ميگفت. روز کارگر تعطيل عمومي نيست ولي در صورت امکان کارگران ميتوانند با هماهنگي کارفرمايان در مراسمي که در دانشگاه تهران برگزار ميشود شرکت کنند. ساعت 2 ظهر ديدم که اخبار راديو ميگويد نخستوزير اطلاعيهاي به مناسبت روز کارگر داده است. در اين اطلاعيه روز کارگر را تا حد يومالله بالا برده بودند که گويا مهمترين روز سال است! در ضمن تعطيل رسمي هم کرده بودند تا کارگران در مراسم شرکت کنند. تلفن سياسي را برداشتم و به آقاي خامنهاي که رئيسجمهوري وقت بود زنگ زدم و گفتم چنين اتفاقي افتاده. کسب تکليف کردم که من درستش کنم يا شما درستش ميکنيد. آقا فرمودند که هم من ميگويم و هم شما بگوييد. زنگ زدم به موسوي گفتم که چرا چنين کاري کردي؟ من وزير کار شما هستم و تصميمات حوزه کارگري همهاش به دوش من است. گفت روز کارگر خيلي مهم است اين چه حرفي است شما ميزنيد؟ گفتم طبق قانون اساسي تعطيل رسمي را مجلس بايد اعلام کند. 11 روز را شوراي انقلاب انتخاب کرده و دوازدهمي ندارد. بعد به او گفتم آقاي موسوي شما درستش ميکنيد يا من خودم درست کنم؟ گفتم اگر من تصحيح کنم، ميشوم وزير گردنکلفت. ولي اگر شما درستکنيد، ميشويد نخستوزير معقولي که روابط عمومياش خراب کرده است. مکثي کرد و گفت، خودم درست ميکنم. 8 شب بيانيه داد که روز کارگر خيلي مهم است ولي تعطيل رسمي نيست. بعد هم که سر قانون کار دعوايمان شد و تيم ايشان از هر طريق زشتي که ميشد عليه من استفاده کردند.
به زمان آقاي هاشمي برويم. چه تغييري در دولت ايشان ايشان نسبت به قبل ميشد ديد؟ آقاي هاشمي که روي کار آمد نظراتش نسبت به دولتگرايي شديدي که از قبل داشت، عوض شده بود. پس از پذيرش قطعنامه و پايان جنگ، يکسري سياستهاي بازسازي را تدوين کردند که حضرت امام (رحمتاللهعليه) هم آن را امضا کرد. در آن برنامهها همه بندها از جنس حرفهايي بود که ما در دولت موسوي ميگفتيم و به واسطه آن متهم به غيرخط امامي بودن ميشديم. به همين دليل، در اوايل کار هاشمي ما از او و برنامههايش دفاع کرديم. برخي آقايان مثل آقاي محتشميپور و آقاي دکتر فرزاد به سياستهاي اقتصادي هاشمي حمله ميکردند و ميگفتند اينها سياستهاي صندوق بينالمللي پول است. ولي من مخالف حرف آنها بودم. البته هر چه بيشتر جلو رفتيم، فهميدم که آنها درست ميگويند. از سال 69- 70 در مقابل برخي اقدامات هاشمي موضعگيري کردم و از جديترين منتقدان رييسجمهوري وقت شدم، البته با حفظ احتراماتي که هميشه براي او قائل بودم و الان هم معتقدم که احترامش بايد حفظ شود. پس از مدتي نامهاي خدمت حضرت آقا نوشتم. آن زمان رهبر انقلاب خيلي موافق نقد آقاي هاشمي نبودند و معتقد بودند که با توجه به فضاي پس از جنگ و شروع بازسازيها نبايد به دولت حمله کرد.
البته اين خصلت حضرت آقا تا کنون هم حفظ شده و معلوم است که ايشان نسبت به حفظ همه دولتها اصرار داشتند. بله. البته رهبري نميفرمود که انتقاد نکنيد بلکه منظورشان تخريب بود و روي اين مسئله حساسيت داشتند؛ با اين حال بهتدريج موضع آقا هم درباره توزيع درآمدها شديد شد و در اثناي برنامه دومي که ميخواستند تدوين کنند، رهبري نامهاي در 12 بند نوشتند که اکثرشان مربوط به توزيع درآمد بود.
اين نامه خطاب به چه کسي بود؟ مخاطب نامه هاشمي بود؛ اما آنها اين نامه را مثلا گذاشتند مبناي برنامه دوم ولي در باطن همه حرفهاي خودشان را زدند. در آن زمان بنده مرتب در روزنامه رسالت سرمقاله مينوشتم و طي آنها از سياستهاي اقتصادي هاشمي انتقاد ميکردم که معمولا ناراحتي رييسجمهوري وقت را هم بهدنبال داشت.
بقيه دوستانتان در رسالت هم در اين مقوله با شما همراه بودند؟ آقاي عسکراولادي کمتر و آقاي نبوي بيشتر. آقاي پرورش هم از همه بيشتر حمايت ميکرد. به هرحال هرچند هاشمي از اين مقالات ناراحت ميشد اما از انتشار آنها ممانعت نميکرد، بلکه معمولا گله ميکرد و به آقاي شرعي زنگ ميزد و ميگفت به توکلي بگو که مصداق اين حرفش چيست که اينها را نوشته.
در همان زمان بود که در نمازجمعه شعار ميدادند، مخالف هاشمي دشمن پيغمبر است! يعني برخلاف گفته شما، روحيه آقاي هاشمي طوري بود که بهخاطر گلايه از نقدها، فضا ميدادند که چنين شعارهايي داده شود.
هرچند در نمازجمعه چنين شعارهايي شنيده ميشد اما ما اعتنا نميکرديم. آقاي هاشمي هم افراد را از چنين شعارهايي منع نميکرد؛ اما کاري هم نميکرد که به امثال ما لطمهاي بزند. حتي اگر ما کمکي هم ميخواستيم دريغ نميکرد. يعني صفت سماحت در او وجود داشت.
چه شد که در دور دوم آقاي هاشمي نامزد انتخابات رياستجمهوري شديد؟ بهنظر من آقاي هاشمي در دوره اول صدارتشان خيلي کج رفتند و با قبول مدل و الگوي تعديل صندوق بينالمللي پول اقتصاد را به راه کجي وارد کردند. ما اين الگو را در روزنامه رسالت نقد ميکرديم، آن هم نقدهاي بسيار صريح و روشن. ايشان دلخور هم ميشد، ولي ملاحظه سابقه ما را ميکرد و حداکثر گلهاش را به ما ابلاغ ميکرد، ولي ابدا اقدامي نميکرد.
وقتي که ايشان آن مسير را طي کرد و انتقادات را هم گوش نکرد، من به دوستانم گفتم آقاي هاشمي بايد در انتخابات دوره دوم خويش رقيب واقعي داشته باشد؛ يعني رقيبي که واقعا بخواهد رييسجمهوري شود تا او را تعديل کند. جز انتخابات رياستجمهوري اول، در انتخاباتهاي بعدي رقابتي وجود نداشت يا تقريبا نبود، زيرا بعد از سوءقصدي که به آقا شد و شهادت شهيد رجايي ديگر کسي با آقا رقابت نکرد و چند نفري نامزد ميشدند که فقط انتخابات تک نفره نباشد. دور دوم هم همينطور، بعد هم ايشان رهبر شدند و آقاي هاشمي برجستهترين شخصيت بود و همه به او راضي بودند و انتخاب شد. رسيد به دور دوم آقاي هاشمي رفسنجاني که يا بايد به همان شکل تکرار ميشد يا صورت واقعي به خود ميگرفت. من با دو نفر که فکر ميکردم حريف آقاي هاشمي هستند، صحبت کردم و هر دوي آنها نپذيرفتند. يکي آقاي پرورش بود و يکي هم دکتر جواد لاريجاني. هر دو گفتند حرفهايت را قبول داريم، ولي...
مگر اين دو نفر جزو منتقدان آقاي هاشمي بودند؟ آقاي پرورش که خيلي صريح و محکم منتقد آقاي هاشمي بود. آقاي لاريجاني در عرصه ظاهري منتقد نبود، ولي به روشهاي ايشان انتقاد داشت و جَنم شخصيتي ايشان هم بهگونهاي است که اگر ميخواست، ميتوانست برخورد کند. آنها نپذيرفتند. صبح روزي که مهلت ثبتنام نامزدها تمام ميشد، بعد از مشورت محدودي به دفترم در روزنامه رسالت رفتم و گفتم: «بگوييد عکاس بيايد. ميخواهم عکس بگيرم و بروم ثبتنام کنم». همه يکمرتبه شگفتزده شدند که چطور شد! گفتم: «چطور شد ندارد. هيچکس حاضر نشده با آقاي هاشمي رقابت کند، من ميخواهم اين کار را بکنم». هم در شگفت شدند و هم خوشحال، چون در روزنامه رسالت انتقاد از آقاي هاشمي خيلي جدي بود.
عکس گرفتم و تقريبا يک ربع به دو بود که به وزارت کشور رسيدم و ساعت 5/2 هم آخرين مهلت ثبتنام بود. ثبتنام کردم و مثل توپ صدا کرد که فلاني براي رقابت با آقاي هاشمي ثبتنام کرده است و باور نميکردند. البته در کانديدا شدن بنده در آن زمان، حرفهاي ديگري هم هست که بماند براي آينده.
درباره ماجراي رقابتتان با خاتمي چطور؟ در سال 80 يکسري اتفاقاتي افتاده بود. يک جمعي تشکيل شده بود که با آن جريان سکولاريستي مقابله کند. آن جلسات هم ابتدائا در منزل ما تشکيل ميشد که پيشنهاد تشکيل جلسه را آقاي علي لاريجاني داده بود. البته نميتوانم درباره افراد آن جلسه صحبت کنم؛ ولي اينجا نطفه شوراي هماهنگي تشکيل شد. يکي از کساني که آنها ميگفتند بايد نامزد شود من بودم. آنها معتقد بودند بايد رأي خاتمي خرد شود. ولي من معتقد بودم تئوري تکثر نامزد غلط است؛ چراکه در اقتصاد نظريهاي داريم که ميگويد وقتي اطلاعات کم باشد انتخاب بين چند کالاي مشابه سخت ميشود و آنکه معروفتر است خريده ميشود. گفتم شما هر چه هزينه گزينش را در انتخابات بالاتر ببريد ميزان رأي فرد مشهور بالا ميرود؛ اما حرف مرا گوش نکردند. يکي از اشکالات آن دوره اين بود که سطح انتخابات پايين آمد. يعني کساني تأييد شدند که نه رجل مذهبي بودند نه رجل سياسي.
انگيزه شما براي پيروزي در کدام مقطع بيشتر بود؛ سال 72 يا 80؟ از يک جنس بودند. سال 72 هنوز ليبرال سرمايهداري تئوريزه نشده بود و لباس اسلام بر تن نداشت. اما زمان خاتمي اين کار شد و خطر بيشتر بود؛ بهخصوص اگر مدعيان مخالفت با اين خط خوب عمل نکنند. الان هم همين اتفاق افتاده؛ يعني مدعيان خط صحيح اسلام و انقلاب آمدند سر کار ولي بد عمل کردند؛ مثلا شما ببينيد جدا از تخريب شخص حضرت آقا توسط ضدانقلاب، آنها هيچ بدي از خود آقا نميگويند البته غير از دوره جديد که عليه آقا تبليغات شديد ميکنند. عامه مردم و بسياري از نخبگان خود آقا را قبول دارند. حتي افرادي را ديدهام که شايد ولايت فقيه را هم قبول نداشته باشند اما حضرت آقا را به سلامت، به سياستمداري، پختگي و امثال اينها قبول دارند، مثل همين آقاي دکتر سعيد حجاريان. کسي از او پرسيد که چه کسي بهتر از آقاي خامنهاي ميشناسيد. او هم گفت که هيچ آخوندي را بهتر از آقاي خامنهاي نميشناسم.
تفاوت اصلي دولت خاتمي و دولت هاشمي در چه رويکردهايي بود؟ بهنظر من دولت آقاي هاشمي به اقتضاي شرايط روز و سلطه نئوليبراليسم بهسمت سرمايهداري ليبرال کشيده شد. مباني فکري هاشمي در واقع آن چيزي که شد، نبود. اگر به دوراني که وي رييس مجلس بود توجه کنيد، خطبههاي نماز جمعهاش درباره عدالت اجتماعي معرکه ميکرد. اما بهتدريج بهدليل وجه عملگرايي که داشت به اقتضائات زمانه تن داد و چون مدل اقتصادي هم نداشت با تفکرات اطرافيانش مثل مرحوم نوربخش، عادلي و روغني زنجاني همراه شد و از راهي که ميرفت برگشت. هاشمي درصدد بود که حتي اگر اين راه و روش و نگاه به اقتصاد را هم ميپذيرد به اينکه «اسلام خوب نيست؛ اينها خوب هستند» تن ندهد، بلکه وجوهي از اسلام را که به اين روش نزديک بود، تبليغ ميکرد. در دوره آقاي خاتمي همان تيم اقتصادي حضور داشتند ولي تفاوت اين بود که دستهاي از سياستمداران ليبرال به آنها اضافه شده بود و نتيجه آن شد که ليبرال سرمايهداري از لحاظ سياسي و اقتصادي حاکم شد.
فرق فاحش ديگر دولت خاتمي با دولت هاشمي هم اين بود که دولت اصلاحات براي رفتار خود نظريهپردازي هم ميکرد و معتقد بودند سکولاريسم بهتر از روش ولايت فقيه است و بهدنبال اشکال تراشي بر آن بودند؛ ولي در دولت قبلي اين نظريهپردازيها توسط دولت اتفاق نميافتاد؛ مثلا آقاي هاشمي اگر معتقد به رابطه با آمريکا بود، منظورش اين نبود که رابطه مشکلي ندارد، بلکه ميگفت بنا بر اقتضائات و شرايط بايد رابطه باشد؛ ولي در دولت اصلاحات مطرح ميکردند که انقلاب اسلامي راهي جز برقراري رابطه با آمريکا و حل شدن در معادلات جهاني ندارد. حتي اين نظريات را در سمينارهاي رسمي وزارت کشور مطرح ميکردند. استراتژي توسعه صنعتي دولت را هم بر اساس نظريهپردازيهايي که درباره چگونگي ادغام ايران در اقتصاد جهاني بود، نوشتند. دقت کنيد؛ در دولت خاتمي نميگفتند اقتضا اينگونه است، بلکه ميگفتند اين روش بهتر از اقتصاد اسلامي است. نظريهپردازان دولت خاتمي معتقد بودند که سياستمداران کشور نبايد از طبقات متوسط به پايين باشند، چراکه اين گروه اجتماعي به توزيع درآمد حساس است. درنتيجه اين طبقه به مقابله با توزيع ناعادلانه اهتمام دارد و چون بنا بر فرض نئوکلاسيک، توزيع درآمد عادلانه با کارآيي رابطه معکوس دارد، جامعه فقير ميشود. اين نظريهپردازي آنها بهشدت در تعارض با اسلام و نظريات امام راحل (رحمتاللهعليه) بود. در حوزه فردي هم معتقد به اتميسم بودند و از فردگرايي/اينديويژوآليسم هم عبور کرده بودند.
که همين راه به پلوراليسم منجر ميشود. بله. حتي به راههاي خطرناک و متفاوت ديگري هم ميرفت که افتادن در دام تکثرگرايي تنها يکي از جهات آن بود. نتيجه اين شد که معتقد شدند هيچ مصلحت اجتماعياي نميتواند بر مسائل فردي حاکم شود.
ولي عدهاي معتقدند کليدخوردن پروژه سکولاريسم از دولت آقاي هاشمي شروع شد و فعاليت گسترده نيروهاي فکري اصلاحات در انديشکدهها و مراکز مطالعاتي زمان دولت هاشمي را شاهد حرف خودشان ميگيرند. البته اگر بخواهيم بهدنبال زمينههاي پيدايش سکولاريسم برويم، بايد انگشت اتهام را بهسوي دولت موسوي برگردانيم. در زمان ايشان بود که مصلحتسنجي و موضوعشناسي آنقدر پر رنگ شد که حتي احکام الهي را هم دربرميگرفت. من همان موقع گفتم که اگر دولت بخواهد همچنان صرفا بر اساس چهارچوبهاي علوم انساني موجود در دانشگاهها تصميم بگيرد و به چهارچوبهاي فقهي اتکا نکند، نتيجه آن ميشود که علما و تفکرات اسلامي حذف شده و اين طرز برخورد باعث پيدايش سکولاريسم خواهد شد. همين نوع برخورد دولت موسوي در دولت هاشمي رشد کرد و به انحرافات زمان آقاي خاتمي رسيد.
بهسراغ پيدايش آبادگران و مفهومي به نام اصولگرايي برويم. آيا ميشود اصولگرايي را ادامه راه راست سنتي دانست؟ جناح راست، گروه نبود بلکه يک طيف فکري-عملي بود. يک سر اين طيف سنتيها قرار داشتند و اين سر طيف تيپ فکري دوستان ما که با وجود اشتراکات مهم، تفاوتهاي اساسي هم با هم داشتند؛ مثلا در مورد آزادي، ما و دوستانمان که در رسالت بودند، زيرمجموعهاي از جناح راست بوديم که به دفاع از آزادي اصرار داشتيم و در مسائل اقتصادي به عدالت و مبارزه با فساد اهتمام بيشتري ميکرديم. از حيث عقلگرايي در پرتو ولايت فقيه نيز تفاوتهاي زيادي ميان طيفهاي مختلف راست بوده و هست.
اين عقلگرايي که ميگوييد در برابر فقه مطرح ميشد؟ خير. در سايه فقه است.
عرض من اين است که اگر دستهاي روي عقل تأکيد ميکردند، دسته ديگر روي چه چيزي تأکيد داشتند؟ پاسخ سؤال شما يک مثال لازم دارد. در نحوه مواجهه با ولايت فقيه، ما معتقديم امر و نهي رهبري واجبالاطاعت است ولي نظرات صاحبنظران هم بايد طرح شود. در مقابل برخي از جناح راست، تبعيت محض يا همان ذوب در ولايت را مطرح ميکنند. دسته دوم معتقدند که منويات وليفقيه يا هر چه او در ذهن دارد هم بايد توسط سياسيون کشف و اجرا شود. اين نظر منجر ميشود به اينکه بنشينند و منتظر بمانند تا رهبري چيزي بگويد و بعد آنها عمل کنند. ولي اين سر طيف که من هم جزو آن هستم معتقديم که چون ما صاحب نظر و فکر هستيم، بايد تلاش کنيم، ايده خلق کنيم، طرح بدهيم و اگر اشتباه هم کرديم، ولي فقيه تصحيح مسير ميکنند. از طرف ديگر هر امر و نهي رهبري هم مطاع است و نقشهاي که ايشان براي کشور طراحي کرده را هم نبايد به هم بزنيم؛ ولي خودمان هم نقشه ميدهيم. اين دو نگاه به ولايت فقيه آثار متفاوتي دارد. در روزنامه رسالت ميشد اين دو طيف را ديد: من و آيتالله آذري قمي، عليرضا شميراني، اکبر نبوي، محمد سرافراز و استاد پرورش به هم نزديک بوديم. در طرف مقابل آقاي عسگراولادي، مهندس مرتضي نبوي و کاظم انبارلويي بودند. هر دسته براي خودش در بدنه هم طرفداراني داشت. نوع نگاه به وليفقيه در عملکرد سياسي، نگاه اقتصادي تعامل با دولت و برخورد با قدرتهاي داخلي تأثير ميگذارد. تفاوت ديگر برميگردد به تعلقات عاطفي که در آن سر طيف بيشتر از اين طرف که ما حضور داشتيم بود. يادم هست در زماني که آقاي ناطق نوري ميخواست نامزد انتخابات شود، توصيهاي به ايشان کردم و گفتم که شما بايد طوري صحبت کنيد که معلوم شود با آقاي هاشمي رفسنجاني فرق داريد. البته ايشان واقعا مثل هاشمي نبود ولي چون در زمان رياست مجلس همراه با دولت بود، اينطور بهنظر ميرسيد. ولي بهرغم اين توصيهها، ايشان در يک سخنراني 13 آبان سال 1375 يعني 7 ماه قبل از انتخابات، جملهاي گفت که حاکي از تبعيت کامل از هاشمي رفسنجاني بود! يا در جلسهاي که آقايان باهنر، مرتضي نبوي و لاريجاني هم بودند به آقاي ناطق گفتم که شما بايد خيلي محکم درباره عدالت صحبت کنيد و در برابر فساد موضع بگيريد تا معلوم شود حرفهاي ديگري داريد. اما آقاي باهنر مخالفت کرد. من هم خطاب به آقاي ناطق گفتم اين حرفها را گوش نده! چراکه همين نوع موضعگيريها بود که وظيفه اطاعت از ولايت فقيه را تبديل ذوب در ولايت کرد و به حساب شما هم نوشته شد.
در همان روزهاي نزديک به انتخابات دوم خرداد 76 اين جلسه برگزار شد؟ بله. در همان جلسه من گفتم که اين ذوب ولايت که ميگوييد يعني چه؟
ظاهرا رهبري هم درباره همين عبارت ذوب در ولايت و نگاهي که براساس آن شکل گرفته تذکري دادهاند؟ بله. سال 1383 بود که براي سخنراني رفته بودم دانشگاه اصفهان. آخر جلسه، عدهاي از دانشجوها دور من جمع شده بودند، دختر دانشجوي با حجاب چادري پرسيد: « استاد! بهنظر حضرتعالي، از وليفقيه ميشود انتقاد کرد؟» من خطاب به او بهجاي پاسخ، پرسيدم « گفتي بهنظر تو ميشود از ولي فقيه انتقاد کرد؟» دختر دانشجو با نگراني گفت: «من نگفتم تو؛ گفتم حضرتعالي!» در جواب گفتم: «لابد چون من جاي پدرت و استاد هستم و شخصيتي سياسيام و سابقهاي در انقلاب دارم، به من «تو» نگفتي و مرا «استاد» و «حضرتعالي» خطاب کردي؟ گفت بله بله! به او گفتم شما در تخاطب با من، طرز حرفزدنت تفاوت ميکند و آدابي را رعايت ميکني که ممکن است هيچگاه آنها را در برابر دوستت استفاده نکني. حالا همين تفاوتي را که بين من و دوستت گذاشتي بين من و وليفقيه هم رعايت کن؛ آن وقت ميتواني از وليفقيه هم انتقاد کني؛ چرا؟ چون ما به حفظ هيبت و اقتدار وي محتاجيم بايد حرمت وليفقيه باقي باشد تا امرش در عامه مردم جدي گرفته شود. اگر ادبيات درخور را رعايت کني ميتواني از ولايت فقيه انتقاد کني. در پايان تأکيد کردم من که به شما اين توصيه را ميکنم اهل ذوب در ولايت نيستم. در واکنش به همين حرف من هفتهنامه پرتو مقالهاي تند عليه من نوشت و در دفاع از ذوب در ولايت مرا ضدولايتفقيه معرفي کرد. چند روز بعد، يکي از روحانيون عضو جامعه مدرسين که الان هم در عرصه سياسي فعال و امام جمعه موقت تهران است، در سخنراني خود در سالگرد شهداي مؤتلفه بدون اينکه نامي از من ببرد، ولي طوري که همه بفهمند منظورش چيست و مصداق سخن کيست، از ذوب در ولايت دفاع کرد و مرا بهشدت تخطئه کرد. روز بعد (27/3/1383) جلسه نمايندگان مجلس هفتم با مقام معظم رهبري بود. آقا در پايان صحبتهاي خود –بدون اينکه ربطي به کليت بحث داشته باشد- فرمودند: «بنده اين حرف را از آدمهاي حسابي کمتر شنيدهام. بنده نميفهمم معناي ذوب در ولايت را. ذوب در ولايت يعني چه؟ بايد ذوب در اسلام شد. خود ولايت هم ذوب در اسلام است. روزي که شهيد صدر گفت «در امام خميني ذوب شويد؛ همچنانکه او در اسلام ذوب شده است» تنها شاخص صحت راه، شخص امام بود؛ نه قانون اساسياي بود، نه جمهوري اسلامياي بود و نه نظامي بود، نه دستگاهي بود. در صحنه آشفته هويها و جريانها و خطوط مختلف، يک قامتِ برافراشته و يک علمِ سرافراز وجود داشت و او امام بود؛ شهيد صدر ميگفت در او ذوب شويد. راست هم ميگفت؛ ذوب در امام، ذوب در اسلام بود. امروز اينطوري نيست. ذوب در رهبري، ذوب در شخص است؛ اين اصلا معنا ندارد. رهبري مگر کيست؟ رهبري هم بايد ذوب در اسلام باشد تا احترام داشته باشد. احترام رهبري در سايه اين است که او ذوب در اسلام و ذوب در همين هدفها بشود؛ پايش را يک قدم کج بگذارد، ساقط ميشود.» آقاي انبارلويي نقل ميکرد که بعد از پخش سخنان رهبري، همان روحانياي که مرا تخطئه کرده بود، با روزنامه رسالت تماس گرفته و خواسته بود آن قسمت حرفهايش که درباره من بود منتشر نشود!
به بحث اصلي برگرديم. درباره چگونگي روند تشکيل اصولگرايي و تهيه ليست آبادگران صحبت ميکرديم... در همان دوره انتخابات شوراهاي دوم و انتخابات مجلس هفتم، جوانترهايي که تيپهايي با همين تفکراتي که عرض کردم داشتند، ميداندار شدند. وقتي که بحث انتخابات مجلس شد، قرار شد يک گروهي نفرات ليست را مشخص کند که من هم جزو آنها بودم. در همان جلسات گفتم که ما بايد تغيير مشي، تغيير شعار و تغيير فکر در حوزه اسلامي و تغيير افراد بدهيم. به عبارت ديگر نبايد بهدنبال تغيير اسم جناح راست به اصولگرايان باشيم، بلکه بهدنبال تغيير رسم هم باشيم. استدلال من با حمايت برخي از اعضا قبول شد و چهرههاي جديد وارد ليست شد؛ بهگونهاي که شما وقتي ليست مجلس هفتم در تهران را با ليستهاي مجالس قبل مقايسه ميکرديد، تفاوتهاي عمدهاي ميديديد.
هشدار ميدهم!البته با ليست مجالس بعدي هم تفاوت زيادي داشت... بله. با مجالس بعدي هم مقداري تفاوت داشت. نتيجه مجلس هفتم اين شد که چهرههايي جديد با حرفها و شعارهاي نوين، با نظر دوستان ما، وارد ليست و سپس وارد مجلس شدند که به هيچ وجه امکان نداشت در ليستهاي جناح راست با آن شعارهاي قديمي شده، قرار بگيرند. افرادي که از آنها بهعنوان سنتي ياد ميشود هم به اقتضاي شرايط مجبور شدند اين تغييرات را بپذيرند. دکتر علي زاکاني، دکتر عماد افروغ، دکتر حسين نجابت، دکتر محمد خوش چهره، دکتر الياس نادران، و... برخي ديگر از کساني که صاحب فکر و انديشه جديدي بودند، از جمله همين افراد هستند که در ليستهاي جناح راستي جاي نميگرفتند ولي در ليست آبادگران آمده بودند. حتي آقاي دکتر حدادعادل هم به سبب شخصيتي که داشت ممکن بود در ليست جناح راست نيايد ولي در ليست آبادگران يا همان اصولگرايان آمد.
اين افراد با پيشنهاد شما وارد ليست شدند؟ بله. با پيشنهاد من و جمعي از دوستان وارد ليست شدند.
اين دوستان که ميگوييد چه کساني بودند؟ سه چهار نفري بودند که من هم يکي از آنها بودم. آقاي حسين فدايي هم در اين روند خيلي مؤثر بود. چند نفر ديگري هم بودند که اساميشان بر اساس ملاحظاتي قابل گفتن نيست. کميتهاي هم بود که افراد را براي حضور در ليست آماده ميکردند که بيشتر از دوستان ما در آن حضور داشتند که يکيشان همين آقاي عليرضا شميراني است.
بعضي حرفها درباره تشکيل جلسات قبل از مجلس هفتم در منزل شما نقل شده است. ماجراي اين ديدارها چه بود؟ قبل از مجلس هفتم، چند نفري از دوستان به منزل ما آمدند و در جلسات متعدد در رابطه با اينکه چگونه بايد جلوي جريان سکولار و غيرانقلابي دوم خرداد را بگيريم صحبت شد. اين جلسات که از منزل ما آغاز شد، نطفه تشکيل شوراي هماهنگي شد که البته بعدا در انتخابات رياستجمهوري سال 84 از هم پاشيد.
همين جا يک تناقضي هست. شما ميگوييد بيشتر دوستان شما در شوراي هماهنگي بودند ولي ما ميبينيم در همين دوره آقاي باهنر مرتبا بهعنوان شوراي هماهنگي مصاحبه ميکرد. حتي بعد از تشکيل مجلس هم اين روند ادامه داشت. نه. آقاي باهنر با نظر شوراي هماهنگي و توافق خودش از ليست تهران در مجلس هفتم کنار گذاشته شد و از کرمان کانديدا شد، چراکه ما بهدنبال اين بوديم که ليست آبادگران در تهران که نماد اين جريان در کل کشور هم بود با چهرههايي تشکيل شود که از نظر جامعه سوخته نباشند.
بهعنوان کسي که در مجلس هشتم و نهم هم حضور داشتيد، فکر نميکنيد تحولي که به شکلگيري مجلس هفتم منجر شد، امروز شکست خورده و بهوضوح دچار يک بازگشت به عقب شدهايم؛ بهگونهاي که جناح راست عملا بر اصولگرايان نوين غلبه کرده است؟ من اينطور فکر نميکنم. وقتي به سنتيها ميگوييم قديمي، معنايش اين نيست که تفاوت سني زيادي با ما دارند. خير! آنها تفکرشان قديمي است. يک فرق ديگري که تيپ ما با همين قديميها دارد در کنار آمدن با ديگران است که سنتيها اسمش را تعامل ميگذارند و من اسمش را ميگذارم مماشات. بنابراين اگرچه فرمان هدايت مجلس فعلي در دست راست سنتي است اما افرادي در جمع آنها حضور دارند که اصلا بودن در چپ و راست برايشان مهم نيست و به اقتضاي شرايط است که راستي شدهاند! اين قشر، قدرت را دوست دارند، از قدرت سهم ميگيرند و براي تقويت راست سنتي فعالاند. يکي از انتقادات من به مديريت فعلي مجلس هم همين است که چرا از کساني استفاده کرد که طبق مباني اصولگرايي جايي در آن ندارند. البته بخشي از صحبت شما که ناظر به اداره مجلس هست را هم قبول دارم، چراکه ما از نظر سازماني نقش چنداني در اداره مجلس نداريم ولي اثر پررنگي در صحن داريم و حرفهاي کلان ما، که به دور از خردنگري و منطقهنگري زده ميشود، حدود 100 نفر طرفدار پروپاقرص دارد. فيالواقع روند کلي مجلس نشان داده، طيفي که عدالتخواهانه رفتار ميکند و اهل مماشات هم نيست تأثير خودش را دارد ولي شرايط هم برايش سخت شده است. دوستان سنتي ما اگر بخواهند همين مشي مبتني بر مماشات و به اصطلاح تعامل را ادامه بدهند، حتما شکست خواهند خورد و همان افرادي که به اقتضائات با آنها همراه شدهاند حتما به آنها لطمه ميزنند؛ مثل نامه تقدير از آقاي مرتضوي که به نام اکثريت رقم خورد.
از همان جلسات قبل از تشکيل مجلس هفتم فکر کرده بوديد چه کسي رييس مجلس شود؟ روايتي هست که ميگويد شما گزينه اصلي رياست بوديد. من خودم چنين ادعايي نداشتم که ميخواهم رييس شوم. در جلساتي که داشتيم به سبب مقاومتي که آقاي حدادعادل در مجلس ششم از خودش نشان داده بود، فرضم اين بود که ايشان بايد رييس شود. در همان روزهاي بعد از اعلام نتايج و قبل از شروع مجلس هفتم که با حضور منتخبين اصولگرا، 4 اجلاس سراسري هم برگزار کرديم، پيشنهاد دادم جمعي 15 نفره مأمور تشکيل کميسيوني براي انتخاب هيئت رئيسه شوند؛ با شرط اينکه خودشان نخواهند عضو هيئت رئيسه مجلس باشند. قرار شد هر منتخبي که ميخواهد عضو هيئترئيسه باشد داوطلب شود و داوطلبان توسط اين جمع 15 نفره غربال شوند. قرار هم شده بود براي هر پستي دو نفر توسط کميسيون معرفي شود. من رييس اين کارگروه 15 نفره شدم. از همين مشاهيري که ميشناسيد، آقايان متکي، علاالدين بروجردي و... در آن کميسيون عضو بودند. در آنجا بر روي داوطلبان رياست که آقايان دکتر حدادعادل، دکتر سبحاني و مرحوم آقاي فاکر بودند بحث شد و هيچکدام نتوانستند از کارگروه رأي بياورند. جلسه به اين نتيجه رسيد که من رييس بشوم. من هم مخالفت کردم و گفتم چون با شرط عدم شرکت در هيئت رئيسه آمدهام حتما نامزد نيستم و قبول هم نميکنم؛ با اين حال اين تصميم را صورتجلسه کردند و به غير از من، 14 نفر ديگر، آن را امضا کردند. من نامه را در جيبم گذاشتم و در جلسات ديگري که بود آن را مطرح کردم. نظر دوستان اين بود که خودم بروم و براي اين کار چارهاي بينديشم. من هم با شناختي که از آقاي حدادعادل داشتم استدلالهايم را بيان کردم و گفتم در عالم سياست آدمي نيستم که بخواهد دوچهره باشد، حرفي بزند و برخلاف آن عمل کند؛ چون خودم پيشنهاد داده بودم و رييس کارگروه شده بود؛ اگر ميخواستم رياست را قبول کنم نقض عهد بود.
روايت ديگري هم هست که ميگويد قرار بوده رييس هر سال عوض شود و به نوبت، آقايان حداد عادل، مرحوم فاکر، شما و يکي ديگر از نمايندگان، رييس مجلس شوند. من چنين چيزي يادم نميآيد.
دوست داريم نظر شما را درباره علت شکست فعلي تفکر آبادگران يک نوع آرمانگرايي غيرواقعبينانهاي که نتيجه آن يأس است در مذهبيهاي انقلابي وجود دارد که خيلي بد است و با نگاه اسلامي نميخواند
بدانيم؟ آبادگران که خيلي زودتر از مجلس نهم شکست خورد. در همان بحبوحه قبل از انتخابات رياستجمهوري سال 84.
پس ريشه شکست آبادگران و تشکيل مجلس هشتم که شباهت چنداني به مجلس هفتم نداشت را بايد در کجا ديد؟ در مجلس هفتم خيلي زود معلوم شد که اختلاف داريم. تابستان 83، اولين تعطيلات مجلس، يکي از دوستان مجلس پيشنهاد کرد جمعي از مؤثرين مجلس که به دعوت من در جلسه غيررسمي طرحهاي ويژه مرکز پژوهشها ميآمدند، 4 شبانهروز با هم بنشينند، بحث کنند و نظراتشان را به هم نزديک کنند. آقايان دانشجعفري، عبداللهي، باهنر، مصباحيمقدم، سبحاني، خوشچهره، افروغ، نادران و..... به زيباکنار رفتيم.
مجلس در زيباکنار مکان تفريحي خاصي دارد؟ نه. صداوسيما به دوستان جا داده بود. آنها هم با خانواده آمده بودند ولي من چون موافق اين کار آنها نبودم تنها رفتم و شبها هم در بندرانزلي در خانه يکي از آشنايان ميخوابيدم. بعد از چند روزي که بحث کرديم بهطور خيلي واضحي معلوم شد اختلاف نظر جدي وجود دارد. در يک طرف آقايان باهنر، دانشجعفري و عبداللهي بودند و در طرف ديگر هم من و آقايان سبحاني، نادران، خوشچهره و مصباحيمقدم و افروغ. آنها به همين اقتصاد نئوکلاسيکي و سرمايهداري اعتقاد داشتند و بهدنبال اين بودند تا با استفاده از مصلحت، تعارضش با شرع را کم کنند. آنها مدلشان بر پايه رشد بود؛ درحاليکه مدل ما براساس رشد و عدالت بود. هر دو طرف هم استدلال ميکردند. سرانجام زور ما چربيد ولي تفاهم حاصل نشد. البته آقاي دانشجعفري تسليمتر از آقايان باهنر و عبداللهي بود. در دومين تعطيلات مجلس در سال 83، جلسه ديگري با حضور من، حدادعادل، فدايي، دانشجعفري، باهنر و چند نفر ديگر از دوستان در مشهد برگزار شد. مقام معظم رهبري هم در مشهد حضور داشتند و ما چند نفري خدمت ايشان رسيديم. من نظرم درباره اصل 44 را تشريح کردم و اين دوپايهبودن اقتصاد بر مبناي عدالت و رشد را شرح دادم. آقايان باهنر و دانشجعفري هم نظراتشان را گفتند. در پايان، آقا حرفهاي مرا تأييد کرد و فرمودند اين نظر درست است. از ديدار که آمديم بيرون، من گفتم همين الان بياييد جمعبندي کنيم و نظراتمان را براساس آن چيزي که رهبري فرمودند، نزديک کنيم و اگر اختلافي هم داشتيم، برويم از رهبري بپرسيم که تفاهمي نسبي برقرار شد. از اين نمونه اختلافات باز هم در مجلس هفتم رخ داد ولي چون رهبري صريح از پيشرفت و عدالت توأمان، صحبت کردند با مقابله کمتري روبهرو شديم. ولي تدريجا طرف مقابل ما، يارگيري کرد و همانطور که گفتم با تعاملاتي که به آن اعتقاد داشتند و من هم اسمش را مماشات گذاشتهام، باعث شد که در جريان شکلگيري مجلس هشتم تيغ ما کند شود و تيغ سنتيها ببرد. از درون همين اختلافات بود که فراکسيون انقلاب اسلامي بهوجود آمد و به اختلافات بيشتر دامن زده شد.
البته مثل اينکه شما خودتان در ورود خيلي از عناصر فراکسيون انقلاب اسلامي که امروز جبهه پايداري نام گرفته به مجلس هشتم مؤثر بوديد. مثل آقاي رسايي و حسينيان؟ بله. من با آقاي حسينيان موافق بودم. در ورود آقاي رسايي به ليست هم اصرار داشتم.
با چه تحليل موافق حضور اين افراد بوديد و حتي اصرار هم کرديد؟ بالاخره در ليست مجلس هشتم قرار بود تعداد مشخصي از روحانيون در ليست قرار بگيرند تا توازن برقرار باشد. پيشنهادهاي متفاوتي هم بود که لياقت حضور در مجلس را هم داشتند. آقاي رسايي را از زمان مجلس ششم ميشناختم.
قبل از ايشان گويا قرار بود شيخ علي ثمري در ليست بيايد؟ بله. ولي ايشان به علت قانوني نميتوانست در انتخابات حضور پيدا کند. همان زمان به شوراي نگهبان نامه نوشتم و گفتم که نبايد از ايرادات قانوني بگذريد. مشکل شخصي با آقاي ثمري نداشتم؛ امروز هم ندارم ولي نميخواستم قانون ضربه بخورد؛ البته امروز که نگاه ميکنم، ميبينم شايد حضور آقاي ثمري خيلي مفيدتر بود. آقاي رسايي کارنامه خوبي در مبارزه با دوم خرداد داشت، آدم جبههرفتهاي بود و قلم خوبي هم داشت که جزو محسناتش بود؛ البته امروز هم جزو حسنهايش هست. من ايشان را معرفي کردم و ديگراني هم که ميشناختندش، دفاع کردند و حميد رسايي وارد فهرست شد. البته امروز پشيمانم.
ولي آن زمان معروف شد که آقاي رسايي با معرفي دولتيها و آقاي محصولي وارد ليست شده است؟ آره. جزو ليست دهنفره آنها بود ولي من دفاع کردم که ضلع ما يا همان تحولخواهان هم قبول کنند، چون شرط اين بود که نسبت به افرادي که مطرح ميشوند مخالفت جدي وجود نداشته باشد.
اين اسم تحولخواه که گفتيد از کجا آمد؟ وقتي در آخر مجلس هفتم و ابتداي مجلس هشتم، شکافها ايجاد شد چون براساس مباني انقلاب ما مدافع وضع موجود نبوديم، اصطلاح تحولگرايي و تحولخواهي باب شد، بهگونهاي که در عرصه سياسي به دوستان ما تحولخواه اطلاق شد. البته ما در درون خود اختلاف سلايقي داشتيم ولي به هم نزديک بوديم. هسته اصلي تحولخواهي شامل من و دوستان همراهم، آقاي حسين فدايي و جمعيت ايثارگران انقلاب اسلامي و بعدها جمعيت رهپويان بود.
بهنظرم در فضاي انتخابات 84، به شما اصولگرايان اصلاحطلب ميگفتند؟ اول اينگونه بود. ولي دوستان ما نميخواستند حتي براي لحظهاي با اصلاحطلبان اشتباه گرفته شوند!
البته بعدا مقام معظم رهبري اين واژه را تأييد کرده و فرمودند ما اصولگراي اصلاحطلبيم... بله من موافق اين واژه بودم. ولي دوستان ما مخالف بودند.
ولي از لحاظ معنايي که تحولگرايي واژهاي شديدتر و انقلابيتر از اصلاحطلبي است... بله. تحولگرايي بين اصلاحکردن و انقلابکردن است.
اين واژه ربطي به شعار شما در سال 80 که «جمهوري دوم» بود، داشت؟ خيلي ربطي نداشت. ما جمهوري اسلامي اول را در زمان شهيد رجايي داشتيم و با روي کار آمدن ميرحسين، هاشمي و خاتمي انحرافاتي در آن بهوجود آمده بود. جمهوري دوم معنياش بازگشت دوباره به جمهوري اسلامي راستين بود.
به اين شعار شما انتقاداتي هم شد؟ بله. عادت کردهايم که نقد کنيم و نقد شويم.
در بحبوحه انتخابات سال 84، شما به يک باره از نامزدي انصراف داديد و نامهاي بلندبالا هم منتشر کرديد که منجر به تقدير خيلي از سياسيون شد؛ مثلا روزنامه کيهان در مقالهاي به قلم آقاي صفارهرندي از اين حرکت شما استقبال کرد. اين بحث را از اين رو مطرح ميکنم که صراحتا بگوييد چون دو دو تا چهارتا کرده بوديد که رأي نميآوريد انصراف داديد يا بحث ديگري ميان بود؟ آن زمان مطمئن بوديم، تکثر نامزد به ما ضربه ميزند و ممکن است انتخابات را به اصلاحطلبان ببازيم. من بههمراه آقايان محسن رضايي، محمدباقر قاليباف و محمود احمدينژاد عهدي بستيم که هنوز اسنادش را هم دارم. پيمان بسته بوديم که در سه مقطع قبل انتخابات نظرسنجي شود و هر کس بيشتر رأي داشت بقيه بهنفع او کنار بروند.
آقاي لاريجاني امضا نکرد؟ نه. او به پشتوانه راست سنتي از ما 4 نفر جدا شد. به او عرض کردم که تو داري کمکم نماد راست سنتي ميشوي و اين براي آيندهات خوب نيست؛ ولي قبول نکرد. عهدنامه را همه دوستان امضا کردند و حتي خودم آن را به شهرداري بردم و دکتر احمدينژاد که شهردار وقت بود هم امضا کرد. جلسهاي برگزار ميشد که هر کدام از اين افراد دو نفر نماينده در آن داشتند و جمعا 8 نفر ميشدند. دکتر حسين نجابت و آقاي علي شميراني نمايندگان من بودند. از همانجا معلوم بود که برخي ممکن است زير قولشان بزنند. با احتياط جلو رفتيم. نظرسنجيهاي اول ارديبهشت نشان ميداد که قاليباف با فاصله زيادي از ما سه نفر جلوتر بود. وقتي جرزني شروع شد، آقاي حدادعادل خيلي تلاش کرد وضع را سرو سامان بدهد تا همه به عهد عمل کنند. جلسات متعددي در منزل ايشان برگزار شد. من با خودم فکر کردم با فاصلهاي که با قاليباف داشتم و دوستان هم در فکر عهدشکني بودند. من بهعنوان يک ابزار فشار بر 2 نفر ديگر، به يک باره کنارهگيري کردم. آقاي حدادعادل هم در تاريخ 13 ارديبهشت نامهاي نوشت و تهديد کرد اگر دوستان نمايندهشان را براي نظرسنجي تعيين نکنند، خود را کنار خواهد کشيد. رونوشتي از اين نامه را به من هم داد. با سه نامزد تماس گرفتم. قاليباف گفت حتما تعيين ميکنم. محسن رضايي در استان گلستان بود؛ گفت بيايم تهران نماينده معرفي ميکنم. به احمدينژاد زنگ زدم. او در ايلام بود. گفت ميآيم تهران و با شما صحبت ميکنم. گفتم دير ميشود. گفت از فرودگاه يک سره به دفترت ميآيم. همين کار را هم کرد و به دفترم در مرکز پژوهشها آمد. به او اصرار کردم که لجاجت نکند. ديدم او با قوت قلب ميگويد خاطر جمع باش که من رأي ميآورم! قبلا هم يک بار ديگر همين حرف را زده بود. به او گفتم آينده از امور غيبي است و ما درباره آن فقط ميتوانيم حدس بزنيم. حدس هم حداکثر ظن است نه يقين. در امور ظني هم وقتي دوستان خبير و خيرخواه نظري يکسان ميدهند دستور پيامبر پيروي است. پرسيد مثلا کيها؟ چند نفر از دوستان مثل آقاي فدايي و زاکاني را مثال زدم و گفتم آنها هم نظرشان اين است که شما به عهدت وفا کني. احمدي نژاد گفت: شما که فقط مشاور من نيستيد، من مشاوران ديگري هم دارم! گفتم مثل چه کساني؟ گفت: آيتالله خوشوقت. آيتالله مصباح يزدي، آيتالله حقشناس. گفتم: اين چه کاري است؟ چرا يک عده فقيه را جلوي ما سياستمداران ميگذاري؟ بعد به او گفتم: «در مسائل سياسي حتما مشورت با امثال من افضل از مشورت با اين فقهايي است که گفتيد؛ کما اينکه در مسائل فلسفي، اخلاقي و اعتقادي، من بايد بروم پيش اين بزرگواران کسب درس کنم.»
اگر شما در انتخابات ميمانديد چه ميشد؟ چون محمود احمدينژاد با همان گفتمان عدالتي که من در انتخابات سال 80 ميدادم و در اين انتخابات هم قصدم بود بدهم به ميدان ميآمد قطعا رأيش ميريخت. يادم هست در همين نظرسنجي ارديبهشت، رأي او از من هم کمتر بود. اگر من ميماندم، اگر بهجاي احمدينژاد به دور دوم نميرفتم، لااقل رأي عدالتطلبان بين من و او ميشکست و احتمالا آقاي قاليباف به دور دوم ميرفت. يادتان باشد که من با همان گفتمان در سال 1372 رقيب آقاي هاشمي رفسنجاني بودم که هنوز در خاطرها بود. البته خيلي اتفاقات ديگر هم افتاد.
جايي مطرح کردهايد که اين دولت بدترين دولت انقلاب پس از دولت بنيصدر است. اين اظهارنظر را بگذاريم در کنار اينکه دولت فعلي، دولتي اصولگرا تلقي ميشود و به عبارتي ديگر اين دولت يکي از ثمرههاي کاري است که شما از اوايل دهه 80 شروع کرديد. اينها تناقض نيست؟ من وقتي انصراف دادم، در انتخابات از آقاي قاليباف حمايت کردم.
ولي 28 خرداد 84 از اولين کساني بوديد که بيانيه داديد و در برابر آقاي هاشمي از احمدينژاد حمايت کرديد... بله. ايشان وقتي سر کار هم آمد من تمام تلاشم را کردم تا موفق شود چون با شعارهايي که من قبلا داده بودم سر کار آمد. يواشيواش ديديم که او آن کسي نيست که ما از او تصور داشتيم. بعد از اينکه اين نکته را فهيدم تلاش کردم مشي کمک به دولت را رها نکنم. ولي وقتي عهدشکنيها، خلافگوييها و سياسيکاريها مکرر شد، موضعم تفاوت کرد. الان هم معتقدم به همان اندازهاي که در پيدايش احمدينژاد فعلي مقصريم، بايد از گناهانمان استغفار کنيم.
با اين همه شما از احمدينژاد در مقابل هاشمي حمايت کرديد؟ بله. با اين همه او از هاشمي سر بود. هاشمي امتحان پس داده بود و کساني دورش بودند که تکليفشان معلوم بود و اگر بر سر کار ميآمدند کشور را به عقب ميبردند. ولي اين حس را در برابر احمدينژاد نداشتيم.
باز هم اين يک نوع تناقض است که چطور کسي که به همين راحتي عهدشکني کرده بود و خيلي فاکتورها را دربارهاش ميدانستيد و ديگران نميدانستند؛ به آقاي هاشمي ارجح بود؟ يعني شما فکر ميکنيد آقاي هاشمي در زندگي سياسياش هيچ عهدي را نشکست؟ او ارزشهاي اعتقادي زيادي را زير پا گذاشت.
اگر دولت امام زمان (عجلاللهتعاليفرجهالشريف) بيايد به آن ايراد نداريم. ولي تمامي دولتها و قدرتهاي ديگر بايد مورد نقد قرار گيرند
اگر ما امروز ايراد ميگيريم که چرا آقاي احمدينژاد خانوادهاش را به نيويورک برد؛ آقاي هاشمي سال 72 امثال اين کارها را ميکرد! هاشمي اشرافيت را تئوريزه کرد و مبدع جريان ليبرال سرمايهداري بود، حتي اگر عملگرايي او را به اين وادي کشانده باشد، پايهگذار اوست.
پس موسوي چه؟ مگر نگفتيد انحراف از زمان او شروع شد؟ دنبال ريشه واحد نگرديد. اين تفکر مقصرهاي زيادي دارد.
پس چرا معتقديد دولت احمدينژاد از دولتهاي ميرحسين و هاشمي و خاتمي بدتر است؟ بهخاطر اينکه احمدينژاد در عهدشکني و خلافگويي پيشگام است. در عدم همراهي با وليفقيه پرچمدار است؛ هنجارشکنيهاي حکومتي و ساختارشکنيهاي اداري او بيسابقه است و در هرج و مرج فکري هم پيشگام است؛ يعني اگر هاشمي نئوکلاسيسم صندوق بينالمللي پول را پياده ميکرد، ميدانستيم با چه چيزي طرفيم؛ ولي دولت احمدينژاد هيچ سمت و سوي مشخصي ندارد.
شما بيش از 4 سال زندان بوديد. آن روزها از ايران بعد از انقلاب چه چيزي در ذهن خود ترسيم کرده بوديد؟ امروز چقدر از آن ذهنيتها محقق شده است؟ تصوري از چيزي که ميخواهد پيش بيايد نداشتم؛ زيرا افق پيروزي، از نظر مبارزان خيلي نزديک نبود. وقتي هم که به روزهاي انقلاب نزديک شديم و آثار تحول را ميشد ديد، باز هم تصويري نداشتيم؛ زيرا فکر نميکرديم مبارزه تمام شود و تصور ميشد کار به مبارزه مسلحانه خواهد کشيد. به همين دليل در همان ايام، بهدنبال تهيه اسلحه بوديم. امام (رحمتاللهعليه) هم که در ايران نبود. انقلابيون سازماندهي مناسبي نداشتند. يادم هست 19بهمن57 چون نميدانستيم که سرنوشت انقلاب چه ميشود، با يکي از علماي تبعيدي در آذربايجان تماس گرفتم و قرار شد بروم و از آنجا اسلحه بياورم. انقلاب هم که پيروز شد هر اتفاقي که ميافتاد براي ما شيرين بود.
تا امروز؟ خير.
تا چه زماني؟ بهنظر من بزرگترين دستاورد انقلاب اسلامي، آزادي است. زيرا اگر بخواهيم استقلال کشور را تضمين کنيم، به آزادي نياز داريم و بزرگترين ثمرهاي که از انقلاب اسلامي انتظار داشتيم صداقت مسئولان با مردم بود. کساني که مديران همين انقلاب هستند، به خوديها، انقلابيون و عدالتخواهان فشار ميآورند و از صداقت عبور ميکنند.
نمونهاي ذکر ميکنيد؟ بله. مثلا درباره آزادي همين قضيه فيلترکردن سايتهاي خبري به دلايل پوچ. با همه کجسليقگيها، هنوز به طرز خيلي خوبي آزادي وجود دارد. البته سختي دارد اما شما ميتوانيد بهراحتي حرف بزنيد. ممکن است حرفزدن کمي هزينه داشته باشد اما اصلا با زمان رژيم پهلوي قابل قياس نيست. بيصداقتي و دروغگويي مسئولان هم که مثال نميخواهد!
برخي مدعي هستند که امروز آزادي بعد از بيان، کمي دچار رکود شده... خير. آزادي بعد از بيان هم هست؛ اين افراد هستند که خودسانسوري ميکنند. خودسانسوري هم محصول ترس است. اگر حرف خود را بيان کنند اتفاقي نميافتد؛ اما چون نميگويند، فکر ميکنند که آزادي وجود ندارد. البته نميخواهم بگويم هيچ هزينهاي ندارد!
در طول اين سيواندي سال خيلي از کساني که در مبارزه بودند با اتفاقات و جرياناتي که پيش آمد، خط خود را جدا کرده و جلوي انقلاب ايستادند. بهنظر من، شما به جهت انتقاداتي صريحي که در تمامي اين سالها در برابر جريانات سياسي- انقلابي مختلف داشتيد، مستحقترين فردي هستيد که ميتواند به اين سؤال پاسخ بدهد: اگر به همان سالهاي دهه 1340 برگرديم، باز هم همين مسير را ادامه ميدهيد؟ صد در صد. با قدرت بيشتري ادامه ميدادم. يک نوع آرمانگرايي غيرواقعبينانهاي که نتيجه آن يأس است در مذهبيهاي انقلابي وجود دارد که خيلي بد است و با نگاه اسلامي نميخواند. ما در قرآن زماني که نگاه ميکنيم مبارزه حقپرستان را با مشرکان، منافقان يا کفار بيان ميکند اين مبارزه را يک مبارزه دائمي اعلام ميکند و خيلي صريح ميگويد: «هذان خصمان إختصموا في ربهم» اين دو گروه، دو گروه متخاصم هستند که با هم دعوايي دارند که تمامي ندارد. اعتقاد ما شيعيان اين است که در همين دنيا ظلم نابود شده و عدل برقرار ميشود؛ اما مسير مبارزه با کفر بسيار پرتلاطم است و پيروزي هم آسان بهدست نميآيد. قرآن در سوره حج ميفرمايد: رسولان و انبياء هر زماني که اراده محکم داشتند که حق را برپا کنند (إذا تمني)، آرزو ميکردند که حق برپا شود و دنبال اجراي حق ميرفتند (ألقي الشيطان في أمنيته)، شياطين ميآمدند و در تحقق آرزوي آنها القاي مانع ميکردند و بعد آنها درگير ميشدند. هر پيغمبري ميآمد همينگونه بود. در آيات و روايات مشاهده ميکنيد که چقدر انبياء را آزار دادند و کشتند. بعضي انبياء با اينکه اينقدر سختي کشيدند گفتند: «متي نصرالله» پس کمک خدا کجاست! و خداوند هم فرمود: «ألا ان نصرالله قريب» خداوند به آنها آرامش ميدهد که ناراحت نباشيد ياري خداوند نزديک است. اما چه نزديکياي؟ خود خدا هم قبول دارد که شرايط مأيوسکننده بود! و از پيامبران به واسطه ايستادگيشان تجليل ميکند. زماني هم که جمهوري اسلامي تشکيل شد، شيطان براي ورود به ويزا احتياج نداشت و بهصورت شياطين انس و جن وارد شدند. در اين مسير افراد آزمايش ميشوند. آزمايش خدا تعطيل نميشود. اگر دين حاکم شد، مرز معنوياي بهوجود نميآيد که شيطان نيايد. اگر دين حاکم شود تازه بدترين نوع انحراف يعني نفاق رشد ميکند. سوره بقره افراد را اينگونه دستهبندي ميکند: «مؤمنين، متقين، کفار و منافقين». يکي دو آيهاش بيشتر براي کفار نيست! اما براي منافقين 8 تا 10 آيه وجود دارد و اين نشان ميدهد که خطر منافقين از کفار بيشتر است. در انقلاب هم آدمهايي داشتيم مانند مرحوم بازرگان که سلامت نفساني داشت و صريح بيان ميکرد که من حکومت اسلامي را قبول ندارم و انقلابي نيستم. يک کسي هم مانند بنيصدر، ميگفت من انقلابيترين آدم هستم اما نبود و دروغ ميگفت. حوادث دست اين افراد را رو ميکند؛ يعني خود انقلاب يک ظرفيتي به واسطه وجود امام (رحمتاللهعليه)، آدمهاي فداکار مؤمني که در مبارزه بودند و عموم مردم داشت که مانع ميشد کفر و نفاق کاري از پيش ببرد. اما اختلاف نظرها هم طبيعي است. من يکي از کساني بودم که تقريبا هميشه با ميرحسين اختلاف نظر داشتم. همان زماني که ايشان نخستوزير بود و بحث ليبراليسم مطرح نبود به او اخطار دادم که مشي تو به سکولاريسم منجر ميشود.
ميگفتم، زماني که احکام ثابت شرع را زير سؤال ميبريد و بهجاي آنکه اقتضائات را لحاظ کنيد آنها را بر تشخيص حق حاکم ميدانيد، به ليبراليسم سوق پيدا ميکنيد. زماني هم که شما به مراجع و فقها مراجعه نکنيد و تکليف خود را نپرسيد؛ مجبور ميشويد به دانشگاه و علوم انساني رايج مراجعه کنيد. شما نميتوانيد به استاد جامعهشناسي و علوم سياسي که ميخواهد از خارج از اسلام به ما دستورالعمل بدهد متکي باشيد، چراکه او طبعي سکولاريستي دارد. البته بايد از آنها کمک بخواهيد و به مدلهايشان بياعتنا نباشيد ولي نبايد نسخههاي آنان را دربست بپذيريد. اما ميرحسين موسوي گوشش بدهکار نبود. يک بار ديگر هم، چند سال پس از استعفايش از نخستوزيري، براي عيد ديدني به ديدارش رفتم. عبدالکريم سروش بهتازگي تئوري قبض و بسط تئوريک شريعت را مطرح کرده بود و من تلاش داشتم تا مهندس موسوي را وابدارم تا عليه سروش موضع بگيرد. به او گفتم «عقايدي که سروش مطرح ميکند نافي انقلاب، مبارزه و استکبارستيزي است. آيا شما اين نفيهايي که مطرح کرده را قبول داريد؟» او در جمع دونفرهمان حاضر نشد به اندازه يک کلمه هم، حرفهاي مرا تأييد کند و حتي جملهاي گفت که تلويحا برعکس خواسته من بود: «البته هر عقيدهاي را نميتوان بهعنوان دگرانديش تخطئه کرد!» امروز اگر ميبينم آقاي موسوي اين راه را رفته تعجب نميکنم، بلکه تأسف ميخورم. چون آبشخور فکري ميرحسين موسوي نهضت آزادي و جنبش مسلمان مبارز بود. او از شريعتي و حبيبالله پيمان به اسلام رسيده بود و با افرادي مثل من که در محضر روحانيت رشد کرديم، تفاوت داشت. پس من تعجب نکردم وقتي او با نظام لجاجت کرد. به سبب ارزشي که براي سابقهدارها، بهعنوان سرمايه ملي، قائلم، خيلي سعي کردم به قدر خودم ميرحسين را از اين ورطه بيرون بکشم، متأسفانه خيرخواهي امثال من کارگر نيفتاد. من باز هم تعجب نميکنم. زيرا همه اين مسائل اقتضاي آزمايش الهي است. افرادي که خلاف عقايد خود رفتار ميکنند، بالاخره روزي مردود ميشوند. ما نميخواستيم موسوي تجديد بماند، بلکه ميخواستيم با يک تک ماده شهريور امتحان بدهد و به کلاس برگردد اما نشد و خودش نخواست. اگر ما انقلابي آرمانگراي واقعبين باشيم، خواهيم دانست که اين مسائل جزو اقتضائات يک انقلاب است. البته اقتضاي ذاتي نيست، بلکه اينگونه است که گاهي اوقات رخ ميدهد و گاهي رخ نميدهد. بستگي به افراد دارد که آيا در ثروت و قدرت طمع کنند و رفوزه شوند يا نه.
اين اختلاف سليقهاي که ميگوييد طبيعي است را چگونه در بحث رابطه با وليفقيه بايد ديد؟ فرض کنيد حضرت آقا يک نظر دارند، و من هم نظر ديگري دارم. اينجا هم اينکه ما اختلاف نظر داشته باشيم طبيعي است؛ چون من بر اساس دادههاي اطلاعاتي، دستگاه بينشي و سلامت نفساني خودم قضاوت ميکنم؛ درحاليکه حضرت آقا در اين سه مؤلفه از من جلوتر است و با دادههاي اطلاعاتي خود قضاوت ميکند. او از من خودساختهتر است و دستگاه بينشي اسلامشناسي او هم از من قويتر است. البته ممکن است يا من خطا کرده باشم يا ولي فقيه؛ اما احتمال خطا کردن من بيشتر است. يک نفر بايد حرف آخر را بزند و چارهاي نيست و جامعه اسلامي بايد تسليم شود. اگر کسي به اين واقعيت توجه داشته باشد، اين مسائلي که بنده ميگويم يک امر اعتقادي عقلاني و شرعي است، او دلخور نميشود و کار خود را انجام ميدهد و ولي فقيه هم کار خود را انجام ميدهد. پس ما بايد واقعبين باشيم ولي آرمانگرايي را هم نبايد از دست بدهيم و بدانيم آرمان هميشه اتفاق نميافتد. آرمانها جهت را حفظ ميکنند و واقعيتها مسيرهاي مقطعي را.
آقاي دکتر شما به تمام دولتهاي انقلاب انتقادات علني داشتهايد اين موضوع دو سؤال پيش ميآورد. يکي اينکه اين مسئله نشأت گرفته از ايراد دروني آقاي احمد توکلي است يا ايراد دولتهاست. مسئله دوم اين است که چه دولتي بر سر کار بيايد شما به آن انتقاد نداريد؟ به عبارت ديگر دولت ايدهآل شما چه ويژگياي دارد؟ اول، سؤال دوم را که سادهتر است، پاسخ ميدهم. اگر دولت امام زمان (عجلاللهتعاليفرجهالشريف) بيايد به آن ايراد نداريم. ولي تمامي دولتها و قدرتهاي ديگر بايد مورد نقد قرار گيرند.
و پاسخ سؤال اول؟ اين هم خيلي ساده است. ما آرمانگرا هستيم و به وضع موجود انتقاد ميکنيم. اما اينگونه نيست که بخواهيم وضع موجود را نفي کنيم و خودمان را کنار بکشيم. ما اصلاح، رشد و تحول را امکانپذير ميدانيم و هميشه به دولتها از باب اينکه آنها بايد مطرود شوند نگاه نکرديم، بلکه معتقديم بايد متحول شوند. پس انتقادات ما خيرخواهانه و با نگاهي مثبت است.
فکر ميکنيد تمام انتقاداتي که کرده ايد وارد بوده؟ خودم خيال ميکنم اجمالا انتقادهاي من وارد بوده؛ اما تفصيلا ممکن است اشتباه هم کرده باشم که طبيعي هم هست، بالاخره من هم از همان دسته صاحبقدرتان در معرض خطايم که بايد نقد شوند.
جناب آقاي دکتر احمد توکلي از اينکه براي به نتيجه رسيدن اين گفتوگو، روزها و ساعتهاي فراواني را در اختيار ما قرار داديد سپاسگزاريم.بنده هم از شما تشکر ميکنم