کد مطلب: 386210
اکبری: حضور ما در سوریه بهترین نقطه دفاع بود
تاریخ انتشار : دوشنبه ۸ شهريور ۱۳۹۵ ساعت ۰۹:۰۲
برجام با تمام خوبی ها و بدی هایش یک سال را هم رد کرد و این روزها از سالگرد حصول توافق هسته ای هم عبور کرده ایم. توافقی که بیش از اینکه در حوزه تبعات و نتایجش مورد بررسی قرار گیرد تنها در متن محدود مانده است. بررسی فرامتنی و آثار این توافق بر موضوعات امنیتی و منطقه‌ای کاملا در پرتو اهداف تبلیغاتی و کوتاه مدت مغفول مانده است. اینکه برجام فارغ از متن چه اثراتی بر کنشگری ایران در فضای منطقه و بین الملل گذاشته است. اینکه حصول توافق هسته ای چه ظرفیت هایی را برای ایران رها کرده و البته اینکه چه موانع و محدودیت هایی به مدد برجام از پیش روی ایران برداشته شده است. برای تحلیل فرامتنی برجام و موضوعات امنیتی مرتبط با آن از دکتر علیرضا اکبری قائم مقام پیشین وزارت دفاع در دوران علی شمخانی خواستیم تا به کافه خبر بیاید. بنیانگذار موسسه پژوهشی و تحقیقاتی تصمیم در این گفتگو با اشاره به تبعات برجام از خطر عدم حصول آن سخن گفت.
مشروح گفتگوی خبرآنلاین با این کارشناس مسائل استراتژیک را در ادامه می‌خوانید.
امروز و پس از گذشت بيش از يک سال از حصول برجام منتقدان از نقايص برجام می گويند، ولی کمتر کسی به اين نکته توجه میکند که اگر ما برجام نداشتيم چه اتفاقی در کشور می افتاد. به نظر شما اگر برجامی در کار نبود چه اتفاقی در ايران و منطقه رخ می داد؟
طيف گسترده ای از نظرات مختلف در اين مورد، موجود است. در دو سوی طيف، حداکثرگرايان (افراطيون)، با دو ديدگاه متفاوت حضور دارند. نظرات معتدل و غير احساسی و منطقی تر، معمولا در دامنه ميانی طيف واقع است. در دو سر افراطی طيف، موافقان معتقدند که وقوع برجام، از وقوع قطعی جنگ جلوگيری گيری کرد، و مخالفان برجام معتقدند که برجام ما را تا ان حد تضعيف کرده که تحميل جنگی ديگر بر ما، اسانتر از قبل شده است. اگر چنانچه برجام انجام نمی شد من اعتقاد ندارم که حتما جنگ می شد. ولی هميشه شرايطی وجود دارد که نتايجش از جنگ بدتر است.
در فقدان مذاکره و برجام، اتفاقاتی می افتاد که زيرساخت های اساسی هدف قرار می گرفت و اين زيرساخت ها به صورت جدی دچار پوسيدگی می شد. زمانی من عرض کردم که در مسير ۲۰۰۷ به بعد ما دچار پديده ای به نام پوسيدگی و زنگ زدگی منافع ملی شديم. ما بايد مذاکره می کرديم که روند را تغيير دهيم. جنگ چيزی را درست نمی کرد ولی مذاکره می توانست درست کند. در مذاکره می شد نتايج متنوعی به دست آورد. اما در خصوص کيفيت به نظرم همين تيم و همين مذاکره کنندگان با کمک بيشتر و کمی تغيير ديدگاه می توانستند بيش از اين به دست آورند. الان ما چيز کمی به دست نياورديم، چيز کمی هم از دست نداديم ولی می شد بالانس بيشتری ايجاد کرد و منافع بيشری را به دست آورد و هزينه کمتری داد.
با توجه به همين فرمايش شما چه حامی برجام باشیم و چه مخالف آن، این چیزی است که روی روی ميز است . بر این اساس به نظر می رسد این برجام با تمام مختصاتش تغییرات مهمی را در منطقه ایجاد کرده است. کمی در رابطه با نظم جدید روندها و نظم های منطقه ای صحبت کنیم.
حتما همينطور است ولی من مايلم ابتدا در خصوص منطقه و تعريفم از منطقه توضيحاتی ارائه دهم. ما در کدام منطقه هستيم؟ زمانی يک مقام رسمی غربی آمده بود و با مقامات ايران مذاکره می کرد و بنده هم مسئول شدم با ايشان مذاکره کنم. ايشان در مورد چند نکته سوالات اساسی می کرد. يکی اينکه می گفت شما به چه دليل توان موشکی می خواهيد. دوم اينکه چرا رنج(دامنه)توانتان را افزايش می دهيد. سوم اينکه چرا تمرکزتان بيش از رنج، روی دقت موشک ها نيست؟ چون غربی ها استدلالی دارند که در ۲۲۳۱ هم روی آن تايد کردند، می گويند ايران دائما به برد موشک هايش می پردازد در حالی که دقتش پايين است. بعد استدلال می کنند موشک هايی که برد بيشتری دارد ولی دقت کمتری دارد می تواند در جنگی غيرمتعارف بکار برده شود. چون war head (سر جنگی) موشک متعارف احتياج به دقت دارد. اين صحبت ها را خيلی سال پيش آن مقام غربی در يک ملاقات رسمی به من می زد. من به ايشان گفتم شما ايران و مناطق پيرامونی را در نظر بگيريد. خليج فارس، شبه قاره، اقيانوس هند، آسيای مرکزی و قفقاز، آناتولی و خاورميانه عربی و شمال آفريقا. بالانس نظامی را روی نقشه به ايشان نشان دادم، و سوال کردم که، مبنای سوال شما چيست و شما نگران چه هستيد؟
گفت من نگران امنيت هستم. گفتم نگران امنيت کجا هستيد؟ گفت نگران امنيت همين منطقه بزرگی که نشان داديد. گفتم شما در مرکز اين منطقه بزرگ ايران را می بينيد، به نظر شما، ايا بالانس نظامی ايران در مقايسه با دواير پيرامونی، در برآمدگی است يا فرورفتگی. گفت در فرورفتگی. گفتم اين بالانس است يا عدم موازنه. گفت عدم موازنه. گفتم شما نگران امنيت هستيد، بايد چه بکنيم، اين گودی را بالا ببريم يا آنها را پايين ببريم؟ گفت شما درست می گوييد، همطرازی سطوح امنيتی، اولين ضرورت امنيت سازی در منطقه است. گفتم فرض کنيم اين گودی و نقطه مرکزی با پيرامونش موازنه شد، به من بگوييد اين ژئوپلتيک و اين هم سطحی امنيت ايجاد می کند يا عدم موازنه؟ من به عنوان يک ناظر و کارشناس بيرونی بدون تاکيد بر ايرانی بودنم، می گويم اگر اين نقطه مرکزی استحکام امنيتی اش بيشتر نباشد پيرامون به آن فشار می آورد و ما فشار پيرامون و به مرکز را نبايد فراموش کنيم. بنابراين اگر شما دنبال امنيت و ثبات در منطقه هستيد ايران بايد دست بالاتر را در استحکام و ثبات امنيتی داشته باشد. در نتيجه ادعای شما چيست؟ اگر ايران تلاش نکند سطح امينت و توان ملی اش را موازنه سازی کند، و با سطح تهديدات پيرامونی خود، بالانس نکند، اين امنيت است يا ناامنی.
اگر ايران امکان موازنه سازی امنيتی برايش فراهم نشود امينت برای منطقه خواهد داشت يا ناامنی؟
صد در صد ناامنی. چون فشار پيرامون بر مرکز موجب تنش می شود و تنش موجب ناامنی. ژئوپلتيک ايران از اساس در منطقه با چند سيستم امنيتی در حال تبادل است؟ ژئوپلتيک ايران هميشه يک تبادل و داد و ستدی با ۵ سيستم تابع امنيتی پيرامون دارد. اين سيستم های تابع امنيتی پيرامون به شدت سيستم های بين المللی هستند يعنی local و بومی نيستند و به شدت تاثيرات بين المللی در آنها گذاشته می شود چون منافع بين المللی در آنها تعريف شده. هر قدرتی در اين پنج زير سيستم امنيتی منقطه، برای خود منفعت تعريف کرده، بنابراين ما در کانون ۵ سيستم تابع امنيتی بين المللی هستيم که دائما در موازنه امنيتی اش مداخله صورت می گيرد و ايران دائم بايد تلاش کند اين موازنه را بازتنظيم نمايد. منافع دنيا در اين است، چون وقوع عدم موازنه امنيتی در اين منطقه فراتر از اين ۵ سيستم را هم در بر دارد. در شرايط فعلی و در مورد روندها در اين بستر ما صحبت می کنيم.
در خصوص روندها صحبت کرديم، ابتدا اشاره ای به انواع روندهای امنيتی در منطقه بفرماييد.
ما دو دسته روند کلی داريم. يک روندهايی که بر تضاسازی و ناامن سازی مبتنی هستند. من اين دسته را، روندهای امنيتی "ناامنی محور" و تضادساز (Conflict oriented trend) مينامم. در مقابل يک دسته هم روندهايی داريم که همکاری گرايانه و مسالمت جويانه هستند، (Cooperative oriented trend) روندهای "همکاری جويانه"، برخی طبع مثبت دارند و می توانند به موازنه و رشد منطقه ای کمک کنند و برخی نمی توانند. برخی با اينکه همکاری جويانه هستند ولی باز در خدمت روندهای تضادمحور هستند. مهمترين روند تضادمحور، روند "تروريسم بدون زمان - بدون مکان" است.
روند تروریسم بدون مکان - بدون زمان از پدیده های نسبتا جدیدی است که معادلات بین الملل را تحت تاثیر قرار داده است. اين تروريسم بدون زمان - بدون مکان چگونه و با چه هدفی پديد آمده است؟
اين هم بنا به يک دليلی ساخته شده. دليلش هم نوع نگاه قدرت های غربی به ويژه آمريکا در دهه هشتاد ميلادی به اين منطقه است. در دهه هشتاد ميلادی انديشکده های آمريکايی به ويژه آنها که محافظه کارانه به تحولات بين المللی نگاه می کردند و بعدا به نئومحافظه کاران معروف شدند به اين نتيجه رسيدند که موج تحولات در منطقه بزرگ ما شروع شده. اين موج می تواند تغيرات جدی در ساختارها و حکومت ها ايجاد کند. دليلش را هم خوب تشخيص داده بودند. عدم انطباق ساختار سياسی با بافت اجتماعی. بافت اجتماعی در اين حکومت های محلی در حال رشد و پوست اندازی بودند در حاليکه ساختارها سعی داشت متصلب بماند. آن تصلب و رشد، فرسايش پيش می آورد و آنها پيش بينی می کردند منطقه دچار تحولاتی خواهد شد. ممکن است انقلاب هايی صورت گيرد و چون الگويی جز ايران وجود نداشت، ممکن است دو يا سه ايران در منطقه پديد آيد. حالا فرض کنيد ۴- ۵ شبه ايران در منطقه ايجاد می شد، منفعتی باقی نمی ماند و اسرائيل خفه می شد و منفعتی نامشروع برای آن سوی اقيانوس باقی نمی ماند. آنها پيش دستی کردند تا اين تحولات را مديريت کنند و البته تا حدودی هم موفق شدند.
اگر بخواهيم کمی ريشه ای تر موضوع را بررسی کنيم بايد اشاره کرد اين هويت ها و مرزهای جديد چگونه پديد آمدند؟
عمده ترين بنای آن توافق ۱۹۱۶ سايکس پيکو بود. اين کشورها بايد تغيير پيدا کنند و خيلی مدل های خوبی هم مثل حکومت های ميکرو مانند قطر و امارات و بحرين و کويت هم به دست آورند. مدل هايی که امکانات غنی داشتند ولی عمق استراتژيکی نداشتند. تئوری های امنيتی می گويد ساخته شدن القاعده يک طرح تمرينی برای برهم ريختن بود. فرصتی پديد آمده بود و شوروی افغانستان را اشغال کرد، آمريکايی ها نخواستند در آن مقطع وارد مداخله مستقيم شوند، القاعده طراحی شد و امکانات عربستان در خدمت سيا قرار داشت، پول عرب ها و به همراه سازمان دهی آمريکا و غربی ها همراه شد، بهترين بستر هم در پاکستان وجود داشت و اين کشور هم در حال تحولات امنيتی شديد قرار داشت و نياز داشت موازنه با هند را ايجاد کند و هنوز به توان هسته ای هم نرسيده بود، بهترين طرح پايلوت نمونه القاعده بود. القاعده جواب داد، روسيه را بيرون کردند و ساختار را به دست گرفتند، البته در هر طرحی يک ضريب تلفاتی هم دارد. داعش مدل کامل تر القاعده بود که مهمترين روند تضادمحور حاکم بر منطقه و ضد امنيتی حاکم بر منطقه است و اساسا يک ماموريتی هم دارد.
موضوع تفاوت های میان داعش و القاعده چه از منظر باور و چه از دریچه عملکرد هم حائز اهمیت است. مهمترين تفاوت های داعش و القاعده را چگونه می توان تعريف کرد؟
مهمترين تفاوت های داعش با القاعده اين است که القاعده local oriented بود يعنی متمرکز بر يک کشور و جغرافيای خاص بود و اهدافش مشخص و معين بود. در يک حکومتی قرار بود جايگزين شود. ولی داعش بايد در واقع هويت خيلی گسترده ای می داشت و مرزی نبايد می داشت و بايد اين قابليت را می داشت که مرزها را به هم بزند. يک بی نظمی گسترده ايجاد کند تا يک نيروی نجاتی وارد شود و آنهمه بی نظمی را منظم کند ولی با يک مهندسی جديد. بنابراين داعش با شعار خلافت وارد شد. خلافتی که معلوم نيست مرزهايش کجاست. ابتدا عراق و سوريه هدف قرار داشت ولی در ادامه ديديم خود داعش موضوع عراق و سوريه را تبديل به خلافت کرد و بعد خلافت خراسان و ... گسترده شد و تمام مناطق پيرامونی ۵ سيستم امنيتی تابع هدف داعش قرار گرفت.
اما به نظر می رسد اين طرح پايلوت که اشاره کرديد در موضوع داعش و همچنين القاعده بيش از محاسبات ابتدايی برای غرب هزينه به همراه داشت.
بله این حرف شما درست است. اين استدلال با شواهدی که من به عنوان ناظر بيرونی چيزی است که می بينم غرب اين را ساخت که اين تحولات را ايجاد کند اما، تلفاتش ناگهان زياد شد. يکسری محاسبات را انجام نداده بود و آن اين بود که اين هويتی که به داعش داده شد توانست يک فاکتور روانشناختی "همزادپنداری" را در هر جای دنيا ايجاد کند. بنابراين شما می بينيد در قلب آمريکا اتفاقی می افتد و ملهم از رويکرد داعش است بدون اينکه ارتباط ساختاری بين اينها به وجود آيد و نفعی هم برای ايالات متحده ندارد اما کپی همان رفتاری است که مثلا در سوريه يا عراق انجام می شود. يا در فرانسه همان سری که در سوريه و عراق می برند اين بار در کليسايی در پاريس می برند. بيشترين سهم را در راهبری و انتفاع اين روند، اسرائيل دارد.
چون الان بهترين حوزه امنيت و safe side را رژيم صهيونيستی دارد. عربستان سعودی بيشتری سرمايه گذاری را کرد، بنابه منافع خاصی که برای خود تعريف کردند. تعريف عربستان سعودی اساسا يک فرصت مجزايی می طلبد. ترکيه اشتباهات محاسباتی و استراتژيک داشت و مشارکت کرد، حکومت های ميکرو حوزه خليج فارس، مشخصا قطر هم به دلايل ايدئولوژيک و اقتصادی و سياسی خاصی برای خود داشتند و در نتيجه آنها هم موثر بودند. در مقابل، روندهای همکاری جويانه بخشی ايجابی و بخش ديگرش سلبی بودند. بخش سلبی اش وجود دشمن مشترک در اين منطقه بود.
در خصوص برخورد ايران با اين تهديد امنيتی چگونه بايد موضوع را مطالعه کرد؟ آيا ما تواسنتيم استراتژی مناسبی در اين رابطه تدوين کنيم؟ در خصوص نوع حضور و عملکرد ما در سوریه واکنش ها و اظهارنظرهای متفاوتی به گوش می رسد.
به هر حال همين حکومت هايی که در منطقه مورد هدف قرار گرفتند هويت و تاريخ و جغرافيا و فرهنگ دارند. در نتيجه به صرافت دفاع افتادند. مرزهای امنيت منطقه ای جمهوری اسلامی ايران مورد هدف قرار گرفت و ايران ناچار به دفاع شد و به نظرم جمهوری اسلامی دفاع را از بهترين نقطه شروع کرد و از عمق خطوط دشمن دفاع این روند را استارت زد. بعضی ها ممکن است در خصوص نوع دفاع ايران در داستان ناامنی منطقه ای انتقاداتی را طرح کنند، اما به نظرم تجربيات مشابه غربی نشان می دهد اتفاقا ما اقدام درستی انجام داديم. مثلا دولت کانادا مصوب کرد چندهزار نفر به حوزه اوکراين و بالتيک بفرستد. بايد دلايل و استدلال های مجلس کانادا را هم بخوانيم و آن وقت می بينيم آنها از ما در صيانت از منافع خود به اصطلاح، حزب اللهی ترند. نمايندگان دولت و مجلس در کانادا استدلال می کردند اگر امروز مثلا چند هزار نفرنيروی نظامی، با اين مقدار تجهيزات را به بالکان و اوکراين نفرستيم تا جلوی پيشروی روسيه را بگيريم، فردا بايد در مرزهای آمريکا و کانادا با روسيه مقابله کنيم. عين استدلالی که منطق امنيت ملی می گويد. همان استدلالی که هر کشوری برای امنيت ملی اش بايد آن را مورد توجه قرار دهد. اگر کشوری خطر را از دوردست جلوگيری نکند مجبور است آتش را در خانه خاموش کند. ولی روندهای سازنده متاسفانه بسيار ضعيف شده اند برای اينکه ناامنی ها اجازه نمی دهند.
برای کنترل این روند تضادساز چه اقداماتی باید در دستور کار قرار گیرد؟
اول ضرورت دارد آتش خاموش شود بعد به فکر بازسازی باشيم ولی اهتمام به خاموش کردن آتش نبايد ما را از توجه به زيرساخت های روندهای سازنده مغفول کند. نقش ديپلماسی و سياست خارجی در يک استراتژی ترکيبی و فراگير با توجه و فهم منافع و امنيت ملی بسيار مهم است.
در اين دوگانه امنيت و توسعه اقتصادی، کداميک دست بالا را دارد و چگونه بايد در اين مرزهای نزديک به تدوين راهبرد بپردازيم؟
توسعه مناسبات سياسی با هر فضای ممکن و هر فرصت ممکن به ويژه در تقابل با استراتژی حريف، يعنی "بازی ضد استراتژی", بسيار مهم است. فعلا شاخص ترين رقيب منطقه ای ما عربستان سعودی است و داستان ديگری دارد. ولی سياست خارجی ما در عين توجه و تمرکز بر روندهای ناامنی ساز، بايد موضوع " توسعه تبادل ظرفيت يا وابستگی متقابل محيطی" را با شدت و قدرت هر چه تمام تر، در دستور کار سياست خارجی، قرار دهد. هرچه بيشتر منافع مشترک در محيط تعريف شود و وابستگی متقابل تشديد شود، و اين روند، با همه ظرفيت های موجود در اين ۵ سيستم تابع صورت گيرد و سازمان دهی شود، منافع ما بيشتر تامين می شود. البته حلقه بزرگتری هم وجود دارد که جهانی و بين المللی است که ديپلماسی ما بايد به آنها هم توجه کند.
اين روندها تا چه اندازه از برجام تاثیر پذیرفتند؟ به عبارت ديگر مقصودم اين است که تمام اين روندهای تضاد افزا و تنش زای منطقه ای تا چه اندازه متاثر از حصول برجام بوده اند.
در اين صحنه و شرايط تاريخی و جاری که بنده تبيين کردم، هيچ چيزی نيست که به چيز ديگری ارتباط نداشته باشد. اتفاقا همه اينها معطوف به برجام است. مذاکراتی که ما شروع کرديم در چند مرحله، نخست از ۲۰۰۲ تا ۲۰۰۵ و مرحله دوم از ۲۰۰۵ تا ۲۰۰۷ و در مرحله سوم از ۲۰۰۷ تا ۲۰۱۳، و مرحله اخر (چهارم)، از ۲۰۱۳ تا برجام ، در تمام اين مراحل ترمومتر توافق يا تضاد بين ما و طرف های مقابل ما، مشخصا روی وضعيت امنيتی کشورها موثر بود. اما ما از سال ۱۳۹۱ به بعد (سال پايانی دولت دهم)، يک روند جديد با استراتژی جديد مذاکراتی را آغاز کرديم. سيگنال های جدی برای توافق ارسال شد. ما اگر نرخ رشد ناامنی در قالب داعش را رصد و بررسی کنيم، می بينيم به ميزانی که ما به توافق در مذاکرات نزديک تر می شويم، سرعت انسجام و توسعه داعش هم بيشتر می شود. درست همان زمان هايی که ما آماده انتخابات بوديم و مذاکراتی در جاهای مختلف اغاز شد و ادامه پيدا کرد و توافقاتی شروع شد، می بينيم در همان مقطع داعش به شدت گسترش پيدا می کند و سرزمين های بسيار بيشتری را در عراق و سپس سوريه، می گيرد.
سرمايه گذاری های زيادی توسط ترکيه و عربستان و امارات، قطر و با هماهنگی رژيم صهيونيستی و هدايت دستگاههای سياست خارجی و امنيتی ايالات متحده، انجام می شود. همزمان با پيشرفت مذاکرات، ضريب عدم انسجام و گسترش ناامنی و تروريسم در منطقه افزايش پيدا می کند. اين يک رابطه مستقيم است با روند مذاکرات استراتژيک جمهوری اسلامی ايران با قدرتهای جهانی، و اوج آن هم در ژوئن ۲۰۱۵ که شديدترين درگيری ها در منطقه پديد آمد و منجر به اين شد که روس ها از حدود اکتبر سال گذشته ميلادی، مستقيما وارد عرصه شوند و موازنه را نگران کننده بيابند و روندی که در خاورميانه پيش می رفت را خطرناک ارزيابی کنند. اين روندها و روندهای ناامنی ساز ديگر مانند حمله عربستان سعودی به يمن دقيقا با روندی که ما در حال توافق در لوزان و نهايتا در وين به ان نزديک بوديم، مشابه بود.
مشروح گفتگوی خبرآنلاین با این کارشناس مسائل استراتژیک را در ادامه می‌خوانید.
امروز و پس از گذشت بيش از يک سال از حصول برجام منتقدان از نقايص برجام می گويند، ولی کمتر کسی به اين نکته توجه میکند که اگر ما برجام نداشتيم چه اتفاقی در کشور می افتاد. به نظر شما اگر برجامی در کار نبود چه اتفاقی در ايران و منطقه رخ می داد؟
طيف گسترده ای از نظرات مختلف در اين مورد، موجود است. در دو سوی طيف، حداکثرگرايان (افراطيون)، با دو ديدگاه متفاوت حضور دارند. نظرات معتدل و غير احساسی و منطقی تر، معمولا در دامنه ميانی طيف واقع است. در دو سر افراطی طيف، موافقان معتقدند که وقوع برجام، از وقوع قطعی جنگ جلوگيری گيری کرد، و مخالفان برجام معتقدند که برجام ما را تا ان حد تضعيف کرده که تحميل جنگی ديگر بر ما، اسانتر از قبل شده است. اگر چنانچه برجام انجام نمی شد من اعتقاد ندارم که حتما جنگ می شد. ولی هميشه شرايطی وجود دارد که نتايجش از جنگ بدتر است.
در فقدان مذاکره و برجام، اتفاقاتی می افتاد که زيرساخت های اساسی هدف قرار می گرفت و اين زيرساخت ها به صورت جدی دچار پوسيدگی می شد. زمانی من عرض کردم که در مسير ۲۰۰۷ به بعد ما دچار پديده ای به نام پوسيدگی و زنگ زدگی منافع ملی شديم. ما بايد مذاکره می کرديم که روند را تغيير دهيم. جنگ چيزی را درست نمی کرد ولی مذاکره می توانست درست کند. در مذاکره می شد نتايج متنوعی به دست آورد. اما در خصوص کيفيت به نظرم همين تيم و همين مذاکره کنندگان با کمک بيشتر و کمی تغيير ديدگاه می توانستند بيش از اين به دست آورند. الان ما چيز کمی به دست نياورديم، چيز کمی هم از دست نداديم ولی می شد بالانس بيشتری ايجاد کرد و منافع بيشری را به دست آورد و هزينه کمتری داد.
با توجه به همين فرمايش شما چه حامی برجام باشیم و چه مخالف آن، این چیزی است که روی روی ميز است . بر این اساس به نظر می رسد این برجام با تمام مختصاتش تغییرات مهمی را در منطقه ایجاد کرده است. کمی در رابطه با نظم جدید روندها و نظم های منطقه ای صحبت کنیم.
حتما همينطور است ولی من مايلم ابتدا در خصوص منطقه و تعريفم از منطقه توضيحاتی ارائه دهم. ما در کدام منطقه هستيم؟ زمانی يک مقام رسمی غربی آمده بود و با مقامات ايران مذاکره می کرد و بنده هم مسئول شدم با ايشان مذاکره کنم. ايشان در مورد چند نکته سوالات اساسی می کرد. يکی اينکه می گفت شما به چه دليل توان موشکی می خواهيد. دوم اينکه چرا رنج(دامنه)توانتان را افزايش می دهيد. سوم اينکه چرا تمرکزتان بيش از رنج، روی دقت موشک ها نيست؟ چون غربی ها استدلالی دارند که در ۲۲۳۱ هم روی آن تايد کردند، می گويند ايران دائما به برد موشک هايش می پردازد در حالی که دقتش پايين است. بعد استدلال می کنند موشک هايی که برد بيشتری دارد ولی دقت کمتری دارد می تواند در جنگی غيرمتعارف بکار برده شود. چون war head (سر جنگی) موشک متعارف احتياج به دقت دارد. اين صحبت ها را خيلی سال پيش آن مقام غربی در يک ملاقات رسمی به من می زد. من به ايشان گفتم شما ايران و مناطق پيرامونی را در نظر بگيريد. خليج فارس، شبه قاره، اقيانوس هند، آسيای مرکزی و قفقاز، آناتولی و خاورميانه عربی و شمال آفريقا. بالانس نظامی را روی نقشه به ايشان نشان دادم، و سوال کردم که، مبنای سوال شما چيست و شما نگران چه هستيد؟
گفت من نگران امنيت هستم. گفتم نگران امنيت کجا هستيد؟ گفت نگران امنيت همين منطقه بزرگی که نشان داديد. گفتم شما در مرکز اين منطقه بزرگ ايران را می بينيد، به نظر شما، ايا بالانس نظامی ايران در مقايسه با دواير پيرامونی، در برآمدگی است يا فرورفتگی. گفت در فرورفتگی. گفتم اين بالانس است يا عدم موازنه. گفت عدم موازنه. گفتم شما نگران امنيت هستيد، بايد چه بکنيم، اين گودی را بالا ببريم يا آنها را پايين ببريم؟ گفت شما درست می گوييد، همطرازی سطوح امنيتی، اولين ضرورت امنيت سازی در منطقه است. گفتم فرض کنيم اين گودی و نقطه مرکزی با پيرامونش موازنه شد، به من بگوييد اين ژئوپلتيک و اين هم سطحی امنيت ايجاد می کند يا عدم موازنه؟ من به عنوان يک ناظر و کارشناس بيرونی بدون تاکيد بر ايرانی بودنم، می گويم اگر اين نقطه مرکزی استحکام امنيتی اش بيشتر نباشد پيرامون به آن فشار می آورد و ما فشار پيرامون و به مرکز را نبايد فراموش کنيم. بنابراين اگر شما دنبال امنيت و ثبات در منطقه هستيد ايران بايد دست بالاتر را در استحکام و ثبات امنيتی داشته باشد. در نتيجه ادعای شما چيست؟ اگر ايران تلاش نکند سطح امينت و توان ملی اش را موازنه سازی کند، و با سطح تهديدات پيرامونی خود، بالانس نکند، اين امنيت است يا ناامنی.
اگر ايران امکان موازنه سازی امنيتی برايش فراهم نشود امينت برای منطقه خواهد داشت يا ناامنی؟
صد در صد ناامنی. چون فشار پيرامون بر مرکز موجب تنش می شود و تنش موجب ناامنی. ژئوپلتيک ايران از اساس در منطقه با چند سيستم امنيتی در حال تبادل است؟ ژئوپلتيک ايران هميشه يک تبادل و داد و ستدی با ۵ سيستم تابع امنيتی پيرامون دارد. اين سيستم های تابع امنيتی پيرامون به شدت سيستم های بين المللی هستند يعنی local و بومی نيستند و به شدت تاثيرات بين المللی در آنها گذاشته می شود چون منافع بين المللی در آنها تعريف شده. هر قدرتی در اين پنج زير سيستم امنيتی منقطه، برای خود منفعت تعريف کرده، بنابراين ما در کانون ۵ سيستم تابع امنيتی بين المللی هستيم که دائما در موازنه امنيتی اش مداخله صورت می گيرد و ايران دائم بايد تلاش کند اين موازنه را بازتنظيم نمايد. منافع دنيا در اين است، چون وقوع عدم موازنه امنيتی در اين منطقه فراتر از اين ۵ سيستم را هم در بر دارد. در شرايط فعلی و در مورد روندها در اين بستر ما صحبت می کنيم.
در خصوص روندها صحبت کرديم، ابتدا اشاره ای به انواع روندهای امنيتی در منطقه بفرماييد.
ما دو دسته روند کلی داريم. يک روندهايی که بر تضاسازی و ناامن سازی مبتنی هستند. من اين دسته را، روندهای امنيتی "ناامنی محور" و تضادساز (Conflict oriented trend) مينامم. در مقابل يک دسته هم روندهايی داريم که همکاری گرايانه و مسالمت جويانه هستند، (Cooperative oriented trend) روندهای "همکاری جويانه"، برخی طبع مثبت دارند و می توانند به موازنه و رشد منطقه ای کمک کنند و برخی نمی توانند. برخی با اينکه همکاری جويانه هستند ولی باز در خدمت روندهای تضادمحور هستند. مهمترين روند تضادمحور، روند "تروريسم بدون زمان - بدون مکان" است.
روند تروریسم بدون مکان - بدون زمان از پدیده های نسبتا جدیدی است که معادلات بین الملل را تحت تاثیر قرار داده است. اين تروريسم بدون زمان - بدون مکان چگونه و با چه هدفی پديد آمده است؟
اين هم بنا به يک دليلی ساخته شده. دليلش هم نوع نگاه قدرت های غربی به ويژه آمريکا در دهه هشتاد ميلادی به اين منطقه است. در دهه هشتاد ميلادی انديشکده های آمريکايی به ويژه آنها که محافظه کارانه به تحولات بين المللی نگاه می کردند و بعدا به نئومحافظه کاران معروف شدند به اين نتيجه رسيدند که موج تحولات در منطقه بزرگ ما شروع شده. اين موج می تواند تغيرات جدی در ساختارها و حکومت ها ايجاد کند. دليلش را هم خوب تشخيص داده بودند. عدم انطباق ساختار سياسی با بافت اجتماعی. بافت اجتماعی در اين حکومت های محلی در حال رشد و پوست اندازی بودند در حاليکه ساختارها سعی داشت متصلب بماند. آن تصلب و رشد، فرسايش پيش می آورد و آنها پيش بينی می کردند منطقه دچار تحولاتی خواهد شد. ممکن است انقلاب هايی صورت گيرد و چون الگويی جز ايران وجود نداشت، ممکن است دو يا سه ايران در منطقه پديد آيد. حالا فرض کنيد ۴- ۵ شبه ايران در منطقه ايجاد می شد، منفعتی باقی نمی ماند و اسرائيل خفه می شد و منفعتی نامشروع برای آن سوی اقيانوس باقی نمی ماند. آنها پيش دستی کردند تا اين تحولات را مديريت کنند و البته تا حدودی هم موفق شدند.
اگر بخواهيم کمی ريشه ای تر موضوع را بررسی کنيم بايد اشاره کرد اين هويت ها و مرزهای جديد چگونه پديد آمدند؟
عمده ترين بنای آن توافق ۱۹۱۶ سايکس پيکو بود. اين کشورها بايد تغيير پيدا کنند و خيلی مدل های خوبی هم مثل حکومت های ميکرو مانند قطر و امارات و بحرين و کويت هم به دست آورند. مدل هايی که امکانات غنی داشتند ولی عمق استراتژيکی نداشتند. تئوری های امنيتی می گويد ساخته شدن القاعده يک طرح تمرينی برای برهم ريختن بود. فرصتی پديد آمده بود و شوروی افغانستان را اشغال کرد، آمريکايی ها نخواستند در آن مقطع وارد مداخله مستقيم شوند، القاعده طراحی شد و امکانات عربستان در خدمت سيا قرار داشت، پول عرب ها و به همراه سازمان دهی آمريکا و غربی ها همراه شد، بهترين بستر هم در پاکستان وجود داشت و اين کشور هم در حال تحولات امنيتی شديد قرار داشت و نياز داشت موازنه با هند را ايجاد کند و هنوز به توان هسته ای هم نرسيده بود، بهترين طرح پايلوت نمونه القاعده بود. القاعده جواب داد، روسيه را بيرون کردند و ساختار را به دست گرفتند، البته در هر طرحی يک ضريب تلفاتی هم دارد. داعش مدل کامل تر القاعده بود که مهمترين روند تضادمحور حاکم بر منطقه و ضد امنيتی حاکم بر منطقه است و اساسا يک ماموريتی هم دارد.
موضوع تفاوت های میان داعش و القاعده چه از منظر باور و چه از دریچه عملکرد هم حائز اهمیت است. مهمترين تفاوت های داعش و القاعده را چگونه می توان تعريف کرد؟
مهمترين تفاوت های داعش با القاعده اين است که القاعده local oriented بود يعنی متمرکز بر يک کشور و جغرافيای خاص بود و اهدافش مشخص و معين بود. در يک حکومتی قرار بود جايگزين شود. ولی داعش بايد در واقع هويت خيلی گسترده ای می داشت و مرزی نبايد می داشت و بايد اين قابليت را می داشت که مرزها را به هم بزند. يک بی نظمی گسترده ايجاد کند تا يک نيروی نجاتی وارد شود و آنهمه بی نظمی را منظم کند ولی با يک مهندسی جديد. بنابراين داعش با شعار خلافت وارد شد. خلافتی که معلوم نيست مرزهايش کجاست. ابتدا عراق و سوريه هدف قرار داشت ولی در ادامه ديديم خود داعش موضوع عراق و سوريه را تبديل به خلافت کرد و بعد خلافت خراسان و ... گسترده شد و تمام مناطق پيرامونی ۵ سيستم امنيتی تابع هدف داعش قرار گرفت.
اما به نظر می رسد اين طرح پايلوت که اشاره کرديد در موضوع داعش و همچنين القاعده بيش از محاسبات ابتدايی برای غرب هزينه به همراه داشت.
بله این حرف شما درست است. اين استدلال با شواهدی که من به عنوان ناظر بيرونی چيزی است که می بينم غرب اين را ساخت که اين تحولات را ايجاد کند اما، تلفاتش ناگهان زياد شد. يکسری محاسبات را انجام نداده بود و آن اين بود که اين هويتی که به داعش داده شد توانست يک فاکتور روانشناختی "همزادپنداری" را در هر جای دنيا ايجاد کند. بنابراين شما می بينيد در قلب آمريکا اتفاقی می افتد و ملهم از رويکرد داعش است بدون اينکه ارتباط ساختاری بين اينها به وجود آيد و نفعی هم برای ايالات متحده ندارد اما کپی همان رفتاری است که مثلا در سوريه يا عراق انجام می شود. يا در فرانسه همان سری که در سوريه و عراق می برند اين بار در کليسايی در پاريس می برند. بيشترين سهم را در راهبری و انتفاع اين روند، اسرائيل دارد.
چون الان بهترين حوزه امنيت و safe side را رژيم صهيونيستی دارد. عربستان سعودی بيشتری سرمايه گذاری را کرد، بنابه منافع خاصی که برای خود تعريف کردند. تعريف عربستان سعودی اساسا يک فرصت مجزايی می طلبد. ترکيه اشتباهات محاسباتی و استراتژيک داشت و مشارکت کرد، حکومت های ميکرو حوزه خليج فارس، مشخصا قطر هم به دلايل ايدئولوژيک و اقتصادی و سياسی خاصی برای خود داشتند و در نتيجه آنها هم موثر بودند. در مقابل، روندهای همکاری جويانه بخشی ايجابی و بخش ديگرش سلبی بودند. بخش سلبی اش وجود دشمن مشترک در اين منطقه بود.
در خصوص برخورد ايران با اين تهديد امنيتی چگونه بايد موضوع را مطالعه کرد؟ آيا ما تواسنتيم استراتژی مناسبی در اين رابطه تدوين کنيم؟ در خصوص نوع حضور و عملکرد ما در سوریه واکنش ها و اظهارنظرهای متفاوتی به گوش می رسد.
به هر حال همين حکومت هايی که در منطقه مورد هدف قرار گرفتند هويت و تاريخ و جغرافيا و فرهنگ دارند. در نتيجه به صرافت دفاع افتادند. مرزهای امنيت منطقه ای جمهوری اسلامی ايران مورد هدف قرار گرفت و ايران ناچار به دفاع شد و به نظرم جمهوری اسلامی دفاع را از بهترين نقطه شروع کرد و از عمق خطوط دشمن دفاع این روند را استارت زد. بعضی ها ممکن است در خصوص نوع دفاع ايران در داستان ناامنی منطقه ای انتقاداتی را طرح کنند، اما به نظرم تجربيات مشابه غربی نشان می دهد اتفاقا ما اقدام درستی انجام داديم. مثلا دولت کانادا مصوب کرد چندهزار نفر به حوزه اوکراين و بالتيک بفرستد. بايد دلايل و استدلال های مجلس کانادا را هم بخوانيم و آن وقت می بينيم آنها از ما در صيانت از منافع خود به اصطلاح، حزب اللهی ترند. نمايندگان دولت و مجلس در کانادا استدلال می کردند اگر امروز مثلا چند هزار نفرنيروی نظامی، با اين مقدار تجهيزات را به بالکان و اوکراين نفرستيم تا جلوی پيشروی روسيه را بگيريم، فردا بايد در مرزهای آمريکا و کانادا با روسيه مقابله کنيم. عين استدلالی که منطق امنيت ملی می گويد. همان استدلالی که هر کشوری برای امنيت ملی اش بايد آن را مورد توجه قرار دهد. اگر کشوری خطر را از دوردست جلوگيری نکند مجبور است آتش را در خانه خاموش کند. ولی روندهای سازنده متاسفانه بسيار ضعيف شده اند برای اينکه ناامنی ها اجازه نمی دهند.
برای کنترل این روند تضادساز چه اقداماتی باید در دستور کار قرار گیرد؟
اول ضرورت دارد آتش خاموش شود بعد به فکر بازسازی باشيم ولی اهتمام به خاموش کردن آتش نبايد ما را از توجه به زيرساخت های روندهای سازنده مغفول کند. نقش ديپلماسی و سياست خارجی در يک استراتژی ترکيبی و فراگير با توجه و فهم منافع و امنيت ملی بسيار مهم است.
در اين دوگانه امنيت و توسعه اقتصادی، کداميک دست بالا را دارد و چگونه بايد در اين مرزهای نزديک به تدوين راهبرد بپردازيم؟
توسعه مناسبات سياسی با هر فضای ممکن و هر فرصت ممکن به ويژه در تقابل با استراتژی حريف، يعنی "بازی ضد استراتژی", بسيار مهم است. فعلا شاخص ترين رقيب منطقه ای ما عربستان سعودی است و داستان ديگری دارد. ولی سياست خارجی ما در عين توجه و تمرکز بر روندهای ناامنی ساز، بايد موضوع " توسعه تبادل ظرفيت يا وابستگی متقابل محيطی" را با شدت و قدرت هر چه تمام تر، در دستور کار سياست خارجی، قرار دهد. هرچه بيشتر منافع مشترک در محيط تعريف شود و وابستگی متقابل تشديد شود، و اين روند، با همه ظرفيت های موجود در اين ۵ سيستم تابع صورت گيرد و سازمان دهی شود، منافع ما بيشتر تامين می شود. البته حلقه بزرگتری هم وجود دارد که جهانی و بين المللی است که ديپلماسی ما بايد به آنها هم توجه کند.
اين روندها تا چه اندازه از برجام تاثیر پذیرفتند؟ به عبارت ديگر مقصودم اين است که تمام اين روندهای تضاد افزا و تنش زای منطقه ای تا چه اندازه متاثر از حصول برجام بوده اند.
در اين صحنه و شرايط تاريخی و جاری که بنده تبيين کردم، هيچ چيزی نيست که به چيز ديگری ارتباط نداشته باشد. اتفاقا همه اينها معطوف به برجام است. مذاکراتی که ما شروع کرديم در چند مرحله، نخست از ۲۰۰۲ تا ۲۰۰۵ و مرحله دوم از ۲۰۰۵ تا ۲۰۰۷ و در مرحله سوم از ۲۰۰۷ تا ۲۰۱۳، و مرحله اخر (چهارم)، از ۲۰۱۳ تا برجام ، در تمام اين مراحل ترمومتر توافق يا تضاد بين ما و طرف های مقابل ما، مشخصا روی وضعيت امنيتی کشورها موثر بود. اما ما از سال ۱۳۹۱ به بعد (سال پايانی دولت دهم)، يک روند جديد با استراتژی جديد مذاکراتی را آغاز کرديم. سيگنال های جدی برای توافق ارسال شد. ما اگر نرخ رشد ناامنی در قالب داعش را رصد و بررسی کنيم، می بينيم به ميزانی که ما به توافق در مذاکرات نزديک تر می شويم، سرعت انسجام و توسعه داعش هم بيشتر می شود. درست همان زمان هايی که ما آماده انتخابات بوديم و مذاکراتی در جاهای مختلف اغاز شد و ادامه پيدا کرد و توافقاتی شروع شد، می بينيم در همان مقطع داعش به شدت گسترش پيدا می کند و سرزمين های بسيار بيشتری را در عراق و سپس سوريه، می گيرد.
سرمايه گذاری های زيادی توسط ترکيه و عربستان و امارات، قطر و با هماهنگی رژيم صهيونيستی و هدايت دستگاههای سياست خارجی و امنيتی ايالات متحده، انجام می شود. همزمان با پيشرفت مذاکرات، ضريب عدم انسجام و گسترش ناامنی و تروريسم در منطقه افزايش پيدا می کند. اين يک رابطه مستقيم است با روند مذاکرات استراتژيک جمهوری اسلامی ايران با قدرتهای جهانی، و اوج آن هم در ژوئن ۲۰۱۵ که شديدترين درگيری ها در منطقه پديد آمد و منجر به اين شد که روس ها از حدود اکتبر سال گذشته ميلادی، مستقيما وارد عرصه شوند و موازنه را نگران کننده بيابند و روندی که در خاورميانه پيش می رفت را خطرناک ارزيابی کنند. اين روندها و روندهای ناامنی ساز ديگر مانند حمله عربستان سعودی به يمن دقيقا با روندی که ما در حال توافق در لوزان و نهايتا در وين به ان نزديک بوديم، مشابه بود.
کلمات کلیدی : سوریه+نقطه دفاع+برجام
نظراتی كه به تعميق و گسترش بحث كمك كنند، پس از مدت كوتاهی در معرض ملاحظه و قضاوت ديگر بينندگان قرار مي گيرد. نظرات حاوی توهين، افترا، تهمت و نيش به ديگران منتشر نمی شود.
