اشاره | غلامرضا مصباحی‌مقدم، یکی از اندیشمندان و صاحبنظران مبرز حوزه «پول و بانک» کشور است. وی علاوه بر عضویت در مجمع تشخیص مصلحت نظام، نمایندگی ادوار هشتم و نهم مجلس، عضویت در شورای فقهی بانک مرکزی و عضویت در جامعه روحانیت مبارز، یکی از اساتید شناخته شده دانشگاه در این حوزه است. وی در طول دوره نمایندگی یکی از چند متخصصی بود که طرح جدیدی برای نظام بانکی کشور طراحی کردند.
مصاحبه تخصصی زیر حاصل چهار جلسه گفتگو با وی است. مصباحی‌مقدم در این چهار جلسه با نگاهی روشن، دیدگاهی آزاداندیشانه و بیانی صریح، عوارض نظام پولی و بانکی کشور را برشمرد و راهکارهای مهندسی شده برای برون رفت از این شرایط را توضیح داد. گفتگوی زیر، یک گفتگوی کم‌نظیر فنی، صریح و کارگشاست که زوایای مختلف فرصتها و تهدیدات نظام بانکی را روشن می‌کند و برای نهادها و دستگاههای مرتبط و همچنین محققان حوزه و دانشگاه قابل استفاده است. در نهایت امکان طرح پرسش خوانندگان از او فراهم شده است.
* * * * * * *
** موضوع‌شناسی «پول» / ماهیت پول الآن با نیم قرن قبل متفاوت است
الف: با سلام و احترام و تشکر از اینکه این فرصت را در اختیار ما قرار دادید. بحث را از اینجا آغاز کنیم که برخی صاحبنظران معتقدند از این حیث که فروش «پول به پول» در تاریخ سابقه داشته، بانکهای کشور اساساً نمی‌توانند ربوی عمل کنند. لطفاً در ابتدا درباره موضوع «فروش پول» نظرتان را بفرمایید.
مصباحی‌مقدم: موضوع بیع پول در حوزه پولهای حقیقی - یعنی طلا و نقره - با شرایطی در فقه ما سابقه دیرینه دارد، که تحت عنوان «بیع الاثمان» از آن یاد کرده‌اند؛ مثلاً مرحوم شهید در «شرح لمعه» این موضوع را دارد؛ و درباره فروش پول اعتباری هم در عصر حاضر، برخی فقها مطرح کرده‌اند و طرفدارش هستند؛ البته مواردی هم از فروش پول گاهی معنی دارد، مثل فروش کهنه به نو یا خرد به درشت یا برعکس، ولی نکته اساسی این است که این خرید و فروش در جامعه ما یک امر عرفی نیست، مثلاً اگر برای عیدی دادن پول نو می‌خواهند به بانک مراجعه می‌کنند و بانک هم پول نو را بدون هزینه تحویل می‌دهد، پس از نظر عقلایی قابل تصویر هست.
اما فروش پول به این معنا که من یک میلیون تومان به شما بصورت نسیه می‌فروشم، در برابر یک میلیون و دویست، بصورت 6 ماهه، این از نظر بسیاری از فقها مشروع نیست و مصداق رباست. چرا که فروش پول یک امر عرفی نیست و مردم در عرف خواهند گفت این برای فرار از رباست.
الف: مگر عرف هم در ربا موثر است؟
مصباحی‌مقدم: قطعاً، فهم عرفی در این زمینه که مصداق ربا هست یا خیر و بیع پول معنا دارد یا خیر، مهم است.
الف: خب، عرف فعلی با عرف پیشین چه تفاوتی می‌کند که سابق بر این جایز بوده و الآن می‌فرمایید نیست.
مصباحی‌مقدم: چون دو نوع پول بوده: دینار و درهم.
الف: پس دینار به دینار اشکال دارد؟
مصباحی‌مقدم: دینار به دینار اشکالی ندارد، اما به این شکل: که وزناً به وزن، و یداً به ید، یعنی باید وزن یکسان باشد و نیز همزمان در همان جلسه معامله، دست به دست بشود. اگر وزنش فرق کند و زمانش - ولو یک روز - تاخیر داشته باشد رباست. البته درباره نقره به طلا، و طلا به نقره، وزناً به وزن کنار می‌رود، اما یداً به ید باید انجام شود یعنی در مجلس معامله. پس می‌بینیم که در معامله طلا و نقره هم معاوضه به آن شکل مشروع نیست، مگر با رعایت مثل بودن یا اگر غیرمُماثل است یداً به ید بودن.
الف: در مورد طلا و نقره برخی معتقدند که چون جزو «معدودات» و قابل شمارش است احکامش هم در شمار معدودات می‌آید، بنابراین می‌توانید هزار تا بدهید و هزار و دویست تا بگیرید. درست است؟
مصباحی‌مقدم: درباره طلا و نقره؟
الف: بله.
مصباحی‌مقدم: در میان فقهای اسلام – نه‌تنها شیعه - یک نفر موافق این نداریم؛ لحدیث النبی: الذَّهَبُ بِالذَّهَبِ وَالْفِضَّهُ بِالْفِضَّهِ وَالْبُرُّ بِالْبُرِّ وَالشَّعِیرُ بِالشَّعِیرِ وَالتَّمْرُ بِالتَّمْرِ وَالْمِلْحُ بِالْمِلْحِ مِثْلاً بِمِثْلٍ سَوَاءً بِسَوَاءٍ یَدًا بِیَدٍ فَاِذَا اخْتَلَفَتْ هَذِهِ الاَصْنَافُ فَبِیعُوا کَیْفَ شِئْتُمْ اِذَا کَانَ یَدًا بِیَدٍ. بنابر روایت صریح، هرگز امکان مبادله دو همجنس با یکدیگر امکان‌پذیر نیست، حتی اگر کیفیت فرق کند، مثل طلای شکسته؛ یعنی نمی‌توانید مقدار بیشتری طلای شکسته بگیرید و مقدار کمتری طلای نو بدهید؛ اگر به صرافان و طلافروشان هم مراجعه کنید این جزو فرهنگ تاریخی اینهاست، برای معاوضه می‌گویند: دو معامله است، در یکی طلای شما را به قیمت می‌خرم و در دیگری طلای مورد تقاضای شما را می‌فروشم، برای اینکه ربا صورت نگیرد.
الف: مثلاً درباره گردو - که باز در شمار معدودات است - چطور؟
مصباحی‌مقدم: اینجا درست است؛ یعنی تعویض 1000 عدد به 1200 عدد درست است؛ در معدودات ربا نداریم. البته باز به عرف جامعه برمی‌گردد که معامله را با وزن انجام می‌دهند یا به عدد.
الف: به نظر می‌رسد گاهی فهم درستی از مفهوم «نقدینگی» وجود ندارد و ماهیت این پول خوب درک نشده است. به همین دلیل می‌گویند که اگر گردو معدود است، پول هم معدود است و اشکالی ندارد.
مصباحی‌مقدم: نه دیگر، این که نص صریح پیغمبر است و هیچکس هم تخلف نکرده، اما در مورد اسکناس گاهی چرا؛ گفتند اسکناس از معدودات است و بیع آن بصورت متفاضل و متفاوت ایراد ندارد، اما نکته اینجاست که تا این نکته امروز مطرح می‌شود می‌گویند دو نوع پول متفاوت؛ مثل ریال ایران با درهم یا دلار یا یورو و یا دینار عراق و غیره اشکالی ندارد؛ چون دو پول متفاوت تلقی می‌شود، اما اگر پول ملی واحد باشد چیزی جز ربا تلقی نمی‌شود.
الف: ما یک نقصی داریم که علما و صاحبنظران در «موضوع‌شناسی بحث پول» وارد نشدند؛ در واقع می‌خواهم شما موضوع‌شناسی کنید. پشتوانه دلار یک زمانی طلا بود و بعد در دهه 1970 آمریکا نظامی را اعمال کرد که این شد که هرچه طلا بدهید، بازای آن نفت وجود دارد - تقریباً با اغماض اینطور شد؛ تا الآن هم که می‌گویند پشتوانه دلار قدرت سیاسی آمریکاست، البته درستش این است که بگوییم هژمونی آمریکاست...
مصباحی‌مقدم: دقیقاً! و تعبیر می‌کنند به «سلطه دلار»؛ بدون اینکه پشتوانه‌ای داشته باشد. دلار یک پول بین‌المللی مسلط است.
الف: در واقع می‌خواهم خواهش کنم این را روشن بفرمایید که این پول، به لحاظ ماهوی دیگر آن پول قدیم نیست.
مصباحی‌مقدم: حقیقت این است که اکنون پشتوانه نه پول ما و نه هیچ کشور دیگر نه نفت است نه دلار است نه طلا و نقره و نه ترکیبی از ارزهاست؛ پشتوانه پولها قدرت سیاسی اقتصادی نظامی آنهاست. از 1971 پول امروز در جهان پول اعتباری است؛ پشتوانه طلا و نقره ندارد و قابل تبدیل به طلا و نقره هم نیست؛ چرا که رابطه دلار با طلا تا 1971 طبق تعهدی که فدرال رزرو آمریکا داشت محفوظ بود، که در این سال با اعلامیه آمریکا این ارتباط قطع شد. الآن هیچ کجای جهان پولی نداریم که طلا و نقره پشتوانه‌اش باشد، از این جهت به پول امروزی می‌گویند «پول اعتباری محض». این پول حقیقتی جز «قدرت خرید» ندارد و بر اساس عوامل موثر در کمیت این پول - این کمیت به معنای مقدار در گردش این پول است - قدرت خریدش کم و زیاد می‌شود. ممکن است حجم نقدینگی را غیر متناسب با حجم معاملات در تولید ملی افزایش بدهد، که ارزش پول کاهش می‌یابد؛ و برعکس که البته نادر است. این معنا را بسیاری از علمای ما توجه ندارند و هنوز منظورشان از پول، درهم و دینار است. این بزرگواران خود پول را کالا می‌دانند؛ مسئله قدرت خرید را مبنا نمی‌دانند، که این به نظر بنده جای مناقشه جدی دارد.
البته در یک اقتصاد که از قدرت ثابت خرید برخوردار باشد، شاید بشود گفت این نظر درست است؛ باز البته دلار متفاوت است (چون کاهش قدرت خرید دارد) اما در یک اقتصاد متورم، پول در طول زمان نمی‌تواند یک «مال مثلی» تلقی شود. من بگویم که مهریه خانم من 10 هزار تومان بوده و با گذشت 50 سال این را خدمت ایشان تقدیم کنم، نمی‌شود، چون قدرت خرید آن بشدت کاهش یافته است. من باید قدرت خرید پول را بررسی کنم و فرمولی دارد که بانک مرکزی ارائه می‌کند.
فقها هم البته درباره تعدیل ارزش مهریه فتوا داده‌اند؛ که این خود قبول یک حقیقت است: که پول در طول زمان چیزی جز قدرت خرید نیست. اما درباره مهریه چون زمان طولانی شده، مسئله برجسته و مشهود شده است، اما اگر این زمان بجای 50 سال بشود یک سال، برای عرف و عرف خاص معلوم نمی‌شود، جز اقتصاددانها.
یک جمله از حضرت رسول روایتی نقل شده که جایی فرمودند: فلان مال را سرمایه‌گذاری کنید «که زکات، مال را نخورد»؛ خب، سوال... زکات مالی که سرمایه‌گذاری نشود برای طلا و نقره چقدر است؟ فقط 2.5 درصد است؛ یعنی می‌فرماید کاری نکنید که 2.5 درصد ارزش این پول کم شود؛ نکته اینجاست که اگر شریعت 2.5 درصد کاهش قدرت ارزش پول را برنمی‌تابد حتماً و حتماً نسبت به 10 درصد یا بیشتر از این حساسیت دارد.
پولهای طلا و نقره ارزش ذاتی دارند، چرا که فلز آنها قیمت دارد، افزایش حجم پول نیازمند به هزینه‌کرد است، برای استخراج و پالایش خاک و تبدیل به سکه... اینها کلی هزینه برمی‌دارد، این هزینه‌ها اجازه نمی‌دهد این پول بصورت حجیمی در کوتاه‌مدت بشدت افزایش پیدا کند، گاهی دست به استخراج طلا بزند و این پروسه طی شود که گاهی اصلاً با صرفه نیست و متوقف می‌شود، طلا و نقره اینطورند. مثلاً در قرن هفده تا نوزده توسط ماجراجویان یک حجم عظیمی از معادن نقره در آمریکای لاتین استخراج شد، و به اروپا پمپاژ شد؛ در این جریان رابطه طلا و نقره به هم خورد.
اما پول اعتباری امروز هیچگونه محدودیتی ندارد و در اختیار قدرت دولتهاست؛ گاهی مثل دولت آلمان هیتلری 10 چاپخانه را در اختیار می‌گیرد و پول چاپ می‌کند؛ طوری که در یک سال و دو ماه، حجم اسکناس و نقدینگی در آلمان اینقدر شدید افزایش پیدا می‌کند که هر 375 مارک به یک دلار تبدیل شد به یک میلیارد و چهار صد میلیون مارک یک دلار؛ برای انتقال پول از فرغون استفاده می‌کردند. آلمان بعداز جنگ دوم جهانی 14 صفر از جلوی پولش برداشت.
الف: خیلی ممنون الآن رساله یا تحریرالوسیله را که باز می‌کنیم، احکام پول فعلی با احکام پول قدیمی فرقی نمی‌کند؛ با توجه به این مباحثی که فرمودید فکر نمی‌کنید در این حوزه یک «موضوع شناسی» جدی در حوزه‌های علمیه لازم است؟
مصباحی‌مقدم: حتماً لازم است؛ مقاله‌ای که بنده سال 1383 در کتابم نوشتم این حوزه را روشن می‌کند که یک تفاوت ماهوی داریم.
+ بیشتر بخوانید
*شطرنج با ارزها؛ موضوع نو «جنگ ارزی» را بیشتر بشناسید
*چگونه عملیات متمرکز آمریکا نرخ «ریال» را یک سوم کرد؟
** بانکداری ایران آلوده به رباست؟
الف: اگر اجازه بفرمایید وارد بحث نظام بانکداری شویم. برخی متخصصان معتقدند عوارض بانک، اول ربوی بودنش است و در درجه بعد عوارض اقتصادی آن است؛ برخی هم بعکس، می‌گویند مشکل ربوی عمده نداریم، اما روالشان به اقتصاد ما ضربه می‌زند، یعنی اشکال اقتصادی دارند؛ می‌خواهیم ببینیم شما چطور طبقه‌بندی می‌کنید؟ و در مرحله بعدی اینکه راه حل را چه می‌دانید؟ و اساساً بانک را اصلاح‌پذیر می‌دانید یا خیر؟ چون بعضی اصولاً مبنای بانک در جهان را دارای ذاتی می‌دانند که اقتضایش ربوی بودن است.
مصباحی‌مقدم: من می‌پرسم، بانک که یک نهاد مالی است، وظیفه‌اش چیست؟ در پاسخ اگر یک خلاصه‌ای بخواهیم بگوییم، می‌گویند واسطه وجوه نقد است؛ یعنی جمع‌آوری کننده نقدینگی و تخصیص دهنده بهینه پول. کجای این واسطه‌گری ربا خوابیده؟ هیچ کجایش...
بعد می‌گویند مکانیزمش بر اساس نرخ بهره است؛ من عرض می‌کنم بانک خدماتی می‌دهد و هزینه خدمات را می‌گیرد، اگر به این بسنده کند ربا نیست، چون بالاخره هزینه می‌کند، کارمندانی دارد، بنگاهی دارد، برق و آبی دارد، اینترنتی دارد، پس این را حق دارد دریافت کند؛ اما اگر بنا را در بر این بگذاریم که مکانیزم جمع‌آوری و تخصیص، نرخ بهره و سود پول باشد؛ رباست.
اما اگر به سپرده‌گذاران بگوید هر مقدار سالانه سود کردم سهمی به شما می‌دهم. از سرمایه‌گذاران هم بخواهد که درصدی از سود را به من بدهید، این مشکلی ندارد.
حالا آیا بانکداری ما مدل اول (بهره و سود ثابت) عمل می‌کند یا مدل دوم؟ من می‌گویم مدل اول را عمل می‌کند. ریشه‌اش هم در این است که بعد از تصویب قانون عملیات بانکداری بدون ربا در یک جلسه اجازه می‌دهند که «سود علی‌الحساب» پرداخت شود؛ که اول شد سود پول و بعداً هم بین بانکها و موسسات مالی و اعتباری رقابت ایجاد شد. درست است که اسماً عقود مبادله‌ای و مشارکتی مطرح است، اما عملاً اینگونه نیست؛ جز تنها در چند چشمه - مانند مسکن و احیاناً خودرو – در دیگر زمینه‌ها اینگونه نیست.
الف: ظاهراً مبادله‌ایها عموماً کمتر این مشکل را دارند؛ درست است؟
مصباحی‌مقدم: بله؛ اما در مشارکتی‌ها فاتحه خوانده است. طوری تنظیم می‌کنند که یک سود ثابتی برگردد؛ به رَب و رُبش هم کاری ندارند، که طرف سود می‌کند، نمی‌کند، کاری ندارد؛ این می‌شود همان مکانیزم نرخ بهره. اجمالاً این خلاصه مطلبی که در بانک اتفاق افتاده است.
الف: اصلاً مدل بانک غیر ربوی در خارج از ایران داریم؟
مصباحی‌مقدم: بله؛ بانک می‌تواند بدون سود پول باشد؛ بانکهای اسلامی غیرایرانی گاهی بسیار دقیق و منزه عمل می‌کنند؛ نه از ربا، که از شبهه ربا فرار می‌کنند؛ مثلاً در مبادله‌ایهای ما گاهی مشکل فاکتورهای صوری را داریم، این بانکها می‌گویند اصلاً باید بانک کالارا خریداری کند و رسید و وارد انبار شود و بعد بفروشد.
+ بیشتر بخوانید
*افشا برای اولین بار؛ نقش «دلار» در «برجام»
** بانکها کجا می‌توانند مشارکت کنند
الف: آقای دکتر، برخی کارشناسان معتقدند یک نکته مهم و مغفولی که وجود دارد، این است که «ماهیت» و «چیستی» بانک اساساً اجازه مشارکت گسترده در فعالیتهای واقعی را نمی‌دهد.
یک پروژه عمرانی بزرگ را در نظر بگیرید؛ این پروژه مثلاً 1000 میلیارد تومان هزینه دارد، بانک هم یک شرکت گرید 1 عمرانی دارد، این شرکت برای شرکت در مناقصه این پروژه جداول برآوردی دارد که بوسیله آنها دقیقاً برآورد می‌کند چه میزان نیروی انسانی و ماشین‌آلات و زمان و پروسه انجام و موارد اینگونه لازم است و نهایتاً پروژه چقدر سود دارد؛ شرکتهای عمرانی واقعاً هم سود خوبی می‌کنند، متخصص و کارشناس این امر هستند. در این مدل بانک در هیئت‌مدیره و اجرای پروژه واقعاً سهیم می‌شود، و در تصمیم‌گیریها و سود و زیان آن هم شریک است.
اما نکته اینجاست که یک بانک بر فرض که بر این نوع از پروژه‌ها اشراف داشته باشد، نسبت به 100 ها هزار تنوع قراردادی که در یک سال در زمینه‌های مختلف می‌بندد که متخصص نیست، و بدنه کارشناسی و گرید 1 ندارد! بنابراین نمی‌تواند مشارکت کند و در نتیجه کار را کلاً وکالتی به گیرنده تسهیلات واگذار می‌کند و اصل و سود را تضمین شده می‌گیرد.
مصباحی‌مقدم: دو جور مشارکت داریم؛ یکی مشارکت بانک با پروژه‌های متعلق به مردم، که امر دشواری است؛ و البته راهکار دارد؛ یکی دیگر مشارکت سپرده‌گذاران با پروژه‌های بانک است؛ یعنی در صورتی که بانک متولی پروژه باشد و سرمایه برای پروژه جذب کند، در بنگاهها و پروژه‌های بزرگ می‌تواند مشارکت کند؟
الف: اگر تعدادش محدود باشد و آن تخصص را داشته باشد بله.
مصباحی‌مقدم: خب؛ به همان اندازه انجام دهد؛ ما فرض می‌کنیم 10 درصد یا 5 درصد شرایط فعلی، بصورت مشارکت واقعی در پروژه‌های بزرگ وارد شود؛ اشکالی دارد؟
الف: اگر انجام شود که خیلی عالی است اتفاقاً. اگر مشارکت واقعی انجام شود، هر مقدار سود کند بانک هم شریک است و نوعاً چنین فعالیتهایی سودش بسیار بیش از نرخ بهره‌ای است که اینها در نظر می‌گیرند.
مصباحی‌مقدم: در بانکهای جهان و در بانکهای اسلامی خارج از ایران برای مشارکت، تجربه بسیار گسترده‌ای وجود دارد. به این صورت که بانک حداقل 20 درصد از سرمایه یک پروژه را تامین کند و یک عضو هیئت مدیره را تعیین کند و در تصمیمات و درآمد و هزینه‌ها موثر است و اطلاعات کافی دارد، به اعضای هیئت مدیره گزارش می‌کند، سود نهایی بین کل سرمایه بکارگیری شده تقسیم می‌شود و اتفاقاً برای بانک بسیار نافع خواهد بود.
الف: برای تعداد محدود و پروژه‌های بزرگ فرمایش شما درست است. اگر قراردادها متکثر باشد چطور؟
مصباحی‌مقدم: دقیقاً؛ ما هم محدود به همین پروژه‌های بزرگ می‌گوییم.
الف: خب؛ سایر جاها که معطل می‌ماند؛ مثلاً من یک کارگاهی دارم که 50 میلیون تومان وام می‌خواهم؛ این راهش چیست؟
مصباحی‌مقدم: راه حل‌اش تامین مالی بصورت قراردادهای با سود معین یعنی مبادله‌ای‌هاست؛ توصیه‌مان به بانکها هم این است که از حداکثر ظرفیت قراردادهای مبادله‌ای استفاده کنند.
الف: حالا شما اصلاً بانک را یک بنگاه اقتصادی می‌دانید؟
مصباحی‌مقدم: در کشورهایی مانند ژاپن و آلمان سالهاست که نه‌تنها به سپرده‌ها هیچ سود نمی‌دهند؛ از آنها برای نگهداری سپرده‌هایشان هزینه می‌گیرند؛ به یک معنا نرخ بهره به سپرده‌های بانکی در این دو کشور صفر و بلکه منفی است. من قبول دارم که بانک یک بنگاه اقتصادی است و راه‌اندازی شده که سود ببرد؛ یک هزینه‌هایی می‌کند، مثل اجاره یا استهلاک ساختمانهای ملکی، نیروی انسانی و غیره؛ باید سودی هم داشته باشد.
فعالیت بانک علی‌القاعده باید اینطور باشد که بانک به‌عنوان مجموعه‌ای که وظیفه‌اش جمع‌آوری نقدینگی و تخصیص وجوه است، ببیند این خدمت چقدر هزینه دارد؛ آن را از طرفها مطالبه کند؛ و بیش از این می‌شود سود؛ نه اینکه از ابتدا بانک تعهد کند که سود اضافی می‌دهم و علاوه بر هزینه‌هایی که دارد، هزینه‌ای درست کند و بعد با یک حاشیه سودی بگویند این مقدار هم باید بهره بدهید. سیکل، یک سیکل معیوب است.
خصوصاً اگر بدون نظارت و مدیریت بانک مرکزی باشد. از وقتی بانکهای خصوصی ایجاد شد، توان نظارتی بانک مرکزی کاهش پیدا کرد؛ و نتوانست نسبت به سود سپرده‌ها مدیریت کند؛ این بانکهای خصوصی هم برای اینکه بتوانند نقدینگی بیشتر بدست بیاورند نرخهای بیشتری را وعده کردند، نتیجه اینکه یک مسابقه مخرب در بانکداری ما شکل گرفته و بگونه‌ای شده که بانک مرکزی ناچار شد ورود کند و برای سپرده‌ها نرخ سود اعلام کند و اعلام کند با متخلفان برخورد می‌کند؛ البته قبلاً هم می‌گفتند، ولی برخورد نکردند؛ بانکها هم خلاف آن عمل کردند و با اختلاف زیادی سود می‌دادند.
در این شرایط و با توجه به شرایط کم و بیش بحرانی بانکها، برخی موسسات اعتباری و بانکهای خصوصی از سوی سپرده‌گذاران وارد چانه‌زنی می‌شدند؛ آنها که سپرده‌های بزرگ داشتند با مدیر شعبه که آقا من 10 میلیارد دارم شما چقدر حاضرید سود بدهید تا من پولم را به آنجا منتقل کنم؟
این به معنای افزایش بهمن‌وار ثروت افرادی است که دارای نقدینگی کلان هستند. 10 سال قبل همراه دکتر داووی یک پایان‌نامه دکتری را هدایت می‌کردیم؛ دانشجوی ما - که الآن استاد دانشگاه علامه است – آماری بدست آورد که 80 درصد سپرده‌های بانکی مال 2 درصد صاحبان سپرده‌هاست؛ حتماً طی 10 سال گذشته شرایط بدتر هم شده است. این خیلی خطرناک است؛ این همان شکاف بزرگ ثروت و فقر را بوجود آورده و بدتر هم خواهد شد؛ نمود این شکاف را در خودروها و عروسیها و محافل و خرج‌کردها و کاخهای آنچنانی می‌بینید؛ این شاید مهمترین پدیده است.
+ بیشتر بخوانید
*«اربابان پول دنیا»/ نقش «شبکه بانکداران بزرگ» در «جنگ اول جهانی» و تشکیل «اسرائیل»
** مشارکتی که انجام نمی‌شود / موسسات اعتباری و بانکهایی که نباید باشند
الف: اینجا شما ماهیت کار را ربوی می دانید؟
مصباحی‌مقدم: قطعاً من ربوی می‌دانم.
الف: ممکن است کمی بیشتر توضیح دهید.
مصباحی‌مقدم: آنچه که در عمل اتفاق افتاده، سود پول است و سود پول چیزی غیر از ربا نیست. البته اگر مبنا را مثل برخی بانکها، لیزینگ مسکن و خودرو قرار دهیم کار درست می‌شود.
الف: یعنی می‌فرمایید در مبادله‌ای یا مشارکتی‌ها اگر مبنا را فعالیت واقعی قرار دهیم، کار درست می‌شود؟
مصباحی‌مقدم: مشارکت واقعی در سیستم بانکی اصلاً نیست؛ برای همین همه عقودی که تحت عنوان مشارکت مدنی انجام می‌شود صورت مشارکت است، به همین دلیل عرض می‌کنم ربوی است.
الف: این شرایط چه تبعاتی دارد؟
مصباحی‌مقدم: یکی از مشکلاتی که به دنبال این پدیده نامیمون شکل گرفته، این است؛ اصلاً علت اینکه می‌بینید نهادهایی مثل نهادهای نظامی، شهرداری و سازمان تامین اجتماعی و .. دنبال ایجاد بانک هستند، همین است. اگر مبنای بانک بدست آوردن چنین سود هنگفتی نمی‌بود، حتماً این مجموعه‌ها هم وارد عرصه بانکداری نمی‌شدند و بانک را می‌گذاشتند برای بانکدارهای متخصص.
ببینید؛ شفاف‌تر بگویم؛ مثلاً صندوق قرض‌الحسنه بسیجیان شکل گرفت که به بسیجیان قرض‌الحسنه بدهد؛ صندوق انصار و سایرین هم به همین ترتیب؛ چه اتفاقی افتاد که اینها ابتدا تبدیل به موسسه مالی اعتباری و بعد هم بانک شدند؟ چون سود بانک سود شیرینی است، هم برای سپرده‌گذار و هم برای بانک. شما ببینید از همین سود پول، چقدر ساختمانهای معظم، هتل، فروشگاه، و بنگاههای اقتصادی دیگر در تهران و شهرستانها ایجاد شده است. این حکایت از این دارد که این شرایط دارای سود شیرینی است؛ ولی در آن‌سو برای اقتصاد بسیار تلخ است.
علت بوجود آمدن موسسات مالی اعتباری، از تعاونیهای اعتبار هم همین است؛ تعاونی اعتبار اصلاً از سوی وزارت تعاون (و الآن وزارت کار) شکل می‌گرفتند و مجوز داده می‌شد؛ معنی تعاونی این است که یک مجموعه‌ای از افراد که در یک موسسه یا وزارتخانه‌ای کار می‌کنند، منابع مالی‌شان را در صندوق می‌گذارند و نیازهای خُرد خودشان را تامین می‌کنند. این تعاونیها در یک دوره دوازده ساله به بانک وموسسات مالی و اعتباری تبدیل شدند؛ اینها خودشان را به سیستم بانکی تحمیل کردند؛ یکباره با بعضی موسسات مواجه شدیم که 800 شعبه ایجاد کردند.
بسیاری از خانواده‌ها خانه‌شان را فروختند یا بنگاه اقتصادی خودشان را تعطیل کردند و در این موسسات گذاشتند؛ این در خدمت اقتصاد کشور است یا در خدمت شکست اقتصاد کشور؟ یک اشتباه چقدر تبعات شوم داشت؟ حالا بعد از 10 سال بانک مرکزی از خواب بیدار شده، بعد از اینکه برای ثامن و کاسپین و آرمان و افضل‌توس و غیره این مشکلات پیش آمد.
مردم، حتی خانواده محترم شهدا و جانبازان پولها و هستی خودشان را آوردند و با مشکل مواجه شدند.
الف: حاج آقا؛ نسبت به سیستم اعتماد وجود داشته؛ این خانواده‌ها که فرمودید حتماً متشرع‌اند و با خودشان می‌گفتند لابد موسسه مشکل قانونی و شرعی ندارد که دارد در این نظام فعالیت می‌کند.
مصباحی‌مقدم: حتماً فرض‌شان بر این است که اقدامشان شرعی است؛ آنها که بندگان خدا تقصیری ندارند؛ ما اشکال را متوجه سیستمی می‌دانیم که میدان می‌دهد و مجوز می‌دهد، متوجه آن کسانی می‌دانیم که با مدیریت بی‌مبالات به این مسئله دامن زدند.
تعداد شعب بانکها اینقدر زیاد شده که هر 3600 نفر ایرانی یک شعبه دارد؛ ضمن اینکه 6000 شعبه صندوق قرض‌الحسنه هم داریم. این شعب ماهیت‌شان چیست؟ مثلاً ساختمان در بهترین نقاط شهرها و بهترین نقاط پایتخت است؛ بزرگترین و شیک‌ترین ساختمانها؛ سرمایه همین ملت به ساختمان رفته؛ بجای اینکه نقدینگی باشد و در ایجاد شغل موثر باشد. یا چقدر کارمند در این شعبه‌ها مشغول شده که می‌توانست در تولید و خدمات بکارگیری شده‌اند؛ و ظرفیتهای دیگری که منحرف مانده است.
+ بیشتر بخوانید
*نقش بانک مرکزی آمریکا در «جنگ دوم جهانی»
*ساعتی که «دلار» آقای ارزهای جهان شد
*تاریخچه ایجاد «پترو دلار» یا «دلار بی‌پشتوانه»
** بانکها و تعطیلی تولید ملی
الف: در چند سال گذشته با این مواجه شده‌ایم که بنگاههای تولیدی یکی پس از دیگری تعطیل شده‌اند؛ بانکها در این معضل موثرند؟
مصباحی‌مقدم: تحریمها ما را با مشکل صادرات و مبادلات بین‌المللی مواجه کرد؛ منابع بانکی بلوکه شد؛ از طرفی با عدم تامین مواداولیه و تامین ارز مشکل پیدا کردیم؛ و از این قبیل مشکلات که برای سرمایه‌های مردم پیش آمد. از طرف تولیدکننده وام گرفته شده، ولی بلوکه شده است.
از طرفی افزایش نرخ سود سپرده‌ها، نرخ سود تسهیلات را بالا برده؛ پس تولید صرف نمی‌کند؛ نیروی جدید جذب نمی‌کند و قدیمی‌ها را تعدیل می‌کند. در بازپرداخت بدهی بانکها، تاخیر صورت می‌گیرد، و جریمه تاخیر هم باید بدهند؛ اما بنگاه تولید ندارد.
در این شرایط بخش اعظم منابع، رفت سراغ غیرتولید؛ برای چه کسی با صرفه است که تولید کند و 25 درصد هم به بانک بدهد؟ مگر چند درصد سود دارد؟ اگر شهرکهای صنعتی را ببینید متوجه می‌شوید بخش اعظم کارخانه‌ها خوابیده و آنها هم که کار می‌کند با حداقل ظرفیت کار می‌کند.
الف: این انحراف از کجا آغاز شد؟
مصباحی‌مقدم: اساسی که در بانکداری ما بعد از انقلاب و بعد از قانون عملیات بانکداری بدون ربا گذاشته شد اساس کجی بود؛ شورای پول و اعتبار در یک جلسه مصوب می‌کند که بانکها مجازند سود علی‌الحساب بپردازند؛ چنین مطلبی در قانون عملیات بانکداری بدون ربا نوشته نشده بود و همین منشا مشکلاتی شد که بانکها دچار آن هستند و براحتی امکان اصلاح سیستم بانکی را نمی‌دهد.
به عبارت دیگر در آغاز عملیات بانکداری بدون ربا باید به مردم گفته می‌شد شما که پولهایتان را در بانک گذاشتید، بانک به بازرگانان و تولیدکنندگان وام می‌دهد و هر مقدار سود داد تقسیم می‌کنیم؛ اما این کار را نکردند و گفتند این مقدار سود می‌دهیم.
الف: این شرعی هست؟
مصباحی‌مقدم: بنده اینکه اصل سود علی‌الحساب مشروع است را نفی نمی‌کنم. این در رابطه با دو شریک که با هم کار می‌کنند دارای سابقه تاریخی هم هست. دو شریک که ماهانه بصورت علی‌الحساب برداشت می‌کنند؛ بعد در پایان سال مالی محاسبه می‌کنند و ما به‌التفاوت را تقسیم می‌کنند.
در سیستم بانکی این روال می‌توانست اجرا شود، ولی به همین شکل سودی که بانکها به سپرده‌گذاران وعده کردند که صورت مسئله را بکلی زیر و رو کرد، و تبدیل شد به سود پول؛ ضمن اینکه با نرخی محاسبه کردند که آن نرخ سود هم در سیستم بانکی محقق نمی‌شود.
آن چیزی که همه از آن رنج می‌برند «سود پول» است؛ اگر از ابتدا می‌گفتند ما پیش‌بینی می‌کنیم اینقدر سود می‌کند و درصدی از آن پول را در پایان ماه می‌دهیم، اما در پایان سال محاسبه می‌کنیم و تهاتر می‌کنیم، مسئله حل بود؛ اما اتفاقی که افتاد این بود که سود مشخص کردند بدون اینکه بدانند در واقعیت بازار چه می‌شود. سیستم ربوی هزینه پول دارد؛ بهره هزینه پول است؛ در زبان بانکی‌های ما کلمه بهره بسیار تکرار می‌شود.
الف: آقای دکتر ما چفت و بستهای حقوقی و شرعی این مسئله را محکم کردیم.
مصباحی‌مقدم: بله؛ ولی به آن چفت و بستهای حقوقی ملتزم و متعهد نماندیم؛ برای همین هر تدبیری بشود به جایی نمی‌رسد، مگر اینکه اصلاحی انجام گیرد؛ بانک مرکزی گامهایی برداشته؛ اگر ادامه دهد شاید اتفاقات خوبی بیفتد. اگر بانکها ملتزم شوند و بانک مرکزی نظارت کند که حسابرسی بانکها توسط حسابداران رسمی صورت می‌گیرد که ذی‌نفع نیستند و بانک به سپرده‌گذاران گزارش کند و مابه‌التفاوت سود را به حساب سپرده‌گذاران واریز کند آن وقت کار درست است.
** خلق نقدینگی / کانالهای دیگر سودهای نجومی از بانکداری
الف: یک نکته دیگر اینکه برخی می‌گویند وقتی در اقتصاد 10 تا 30 درصد تورم دارید این سودی که بانک می‌گیرد هزینه ارزش پول است. نظر شما در این مورد چیست؟
مصباحی‌مقدم: اصل حرف درست است، ولی اینجا یک اشکال جدی دارد. من این سخن را قبول دارم که کاهش ارزش پول در قرض باید جبران شود. اما مردمی که پول به بانک می‌دهند که - جز قرض الحسنه و جاری که آنجا هم کسی مدعی نیست - قرض نمی‌دهند. این هم حداکثر در حد 10 درصد منابع بانکهاست.
الف: یعنی منابع قرض‌الحسنه فقط 10 درصد است؟
مصباحی‌مقدم: نه؛ حداکثر 10 درصد است، معمولاً بین 2 تا 5 درصد است. خب؛ باقی چطور؟ می‌رود به کانال عقود؛ در این عقود مردم پولشان را ندادند که جبران کاهش ارزش پولشان بشود! مردم برای سودآوری گذاشته‌اند؛ این چه هنری است؟ مردم انتظار دارند در سود بانک شریک شوند. این اشکالات این بحث است.
الف: یک نکته دیگر اینکه بانکها از محل یک سپرده شاید تا 10 بار وام می‌دهند؛ یعنی از این سو که به سپرده مثلاً 12 درصد سود می‌دهند، از آن سو 10 نوبت 14 درصدی می‌گیرند. ولی بانک بدون در نظر گرفتن این موضوع می‌گوید من وقتی 12 درصد به سپرده می‌دهم باید بیشتر از این سود تسهیلات بگیرم؛ این نسبت، نسبت درستی نیست، چون مثلاً 10 بار استفاده می‌کند.
مصباحی‌مقدم: این فرمایش شما کاملاً صحیح است؛ این خاصیت بانک است و بسیار هم سودآورد است؛ بانک با 10 تومان می‌تواند مثلاً 7 برابر خلق نقدینگی کند؛ البته بانک مرکزی تکلیف می‌کند برای کنترل این شرایط ذخیره قانونی در حد 10 درصد را نزد بانک مرکزی نگه دارد. یک پیشنهاد این است که هرچه پول به حساب جاری واریز می‌شود به حساب بانکها در بانک مرکزی واریز شود؛ که اگر این اتفاق بیفتد ذخیره قانونی 100 درصد می‌شود و قدرت خلق پول از بانکها گرفته می‌شود.
الف: توصیه می‌کنید این را؟
مصباحی‌مقدم: بله توصیه می‌کنم، علت اینکه نقدینگی 1400 هزار میلیارد شده همین است؛ بانکهای عامل یا تجاری خلق پول می‌کنند و بدون انتفاع مردم و دولت، منتفع می‌شوند.
الف: اینطور که می‌فرمایید باید بانکها جمع کنند که (با خنده).
مصباحی‌مقدم: نه، به هیچ وجه؛ بانکها باید در مقابل خدمات پول بدست بیاورند، نه با خلق نقدینگی.
الف: بانکها از محلهای دیگری سودهای سرشاری دارند. جدا از سود مضاعف بانکها در جریان خلق نقدینگی، یک چیزی را کسی در نظر نمی‌گیرد؛ اینکه شما که پول داشته باشید، مترصد فرصتهای اقتصادی می‌مانید و قدرت این را دارید که در فرصت‌هایی مشارکت کنید که سایرین نمی‌توانند؛ یعنی نفس داشتن پول بسیار درآمد زاست.
مصباحی‌مقدم: یعنی انتفاع از نقدینگی و استفاده از فرصت نقد بودن به فوریت.
الف: اگر بخواهیم نرخ ذخیره را به صد برسانیم چند سال زمان نیاز باشد؟
مصباحی‌مقدم: یکباره هم می‌شود.
الف: سیستم دچار اختلال نمی‌شود؟
مصباحی‌مقدم: هیچ دچار اختلال نمی‌شود؛ فقط بانکها اعتراض می‌کنند، به نظرم اعتراض‌شان هم بیجاست چون آنها باید در ازای خدماتی که می‌دهند پول بگیرند.
الف: به نظرم اگر چنین کاری کنیم باید کل ساختارشان را تغییر بدهند؛ با این ساختار پهن و کند سودآور نیستند.
مصباحی‌مقدم: آن‌وقت ساختار بانکها باید چابک باشد؛ و نقدینگی مهار می‌شود؛ خیلی به نفع اقتصاد است؛ نرخ تورم را بشدت کاهش می‌دهد.
الف: یک نکته فنی دیگر هم دارم؛ شما اگر وامی بخواهید از بانک ابتدا یک حسابی باز می‌کنند و شما بدهکار می‌شوید و بعد پرداخت می‌کنید. در نتیجه این فرآیند، خلق پول اتفاق می‌افتد که اگر سود دار هم باشد – که معمولاً هست - ربوی است.
مصباحی‌مقدم: اگر بانک به تعبیر عامیانه وام می‌دهد، پولی که به مشتری می‌پردازد، پول نیست؛ یک رقمی به حساب جاری او اعتبار می‌دهد و اجازه خرج می‌دهد؛ او هم فوری برداشت نمی‌کند؛ بانک متعهد به 10 درصد این مبلغ است؛ این را هم فوراً واریز نمی‌کند؛ منتظر می‌شود یک مشتری دیگر پیدا شود و از سپرده جاری دیگر این را تامین می‌کند. اگر به تعداد کافی مشتری نیامد، می‌رود سراغ مبادلات و حسابهای بین بانکی، از آن حسابها عجالتاً تسهیلات می‌گیرد. اگر از آن طریق هم نشد، به بانک مرکزی اعلام می‌کند بدهی ما را با نرخ سی و چند درصد قرمز کنید. پیشنهاد ما برای همین است که جلوی این موارد را بگیرد.
الف: یک طرح منسجم با روشن بودن منابع و زمان و مسیر داریم که مشخص باشد با چه خطی کار دنبال شود؟
مصباحی‌مقدم: دقیقاً؛ این طرحی که مجلس هست حاصل اندیشه بنده، دکتر موسویان، دکتر نظرپور، دکتر بحرینی و دوستان دیگری است که با ما مشارکت کرده‌اند.
** بر بانکها نظارت شرعی و قانونی نمی‌شود
الف: ایرادی که به آن طرح می‌گیرند این است که بانکها باز هم به این سمت می‌روند که مانند حالا طرح را دور بزنند.
مصباحی‌مقدم: اگر بانک مرکزی اعمال نظارت قوی کند این اتفاق نمی‌افتد. سیستم بانکها با سامانه جامع اطلاعات بانک مرکزی وصل است و به‌لحظه می‌توانند بفهمند چه اتفاقاتی می‌افتد. بانک مرکزی می‌تواند هیئت مدیره بانک متخلف را منحل کند و هیئت مدیره موقت بگذارد؛ دستش خیلی باز است، خیلی؛ گیر ما آنجاست، قاطعیت بانک مرکزی ...
الف: چرا الآن نظارت نمی‌کنند؟ قانونی نیست؟
مصباحی‌مقدم: می‌گویند حالا کنترل می‌کنیم. بانکها سابقه خوبی ندارند؛ مدیریت بانک مرکزی باید یک شخصیت عالم، از نظر مدیریت قاطع و شخصیتی باشد که سریعاً با تخلفات برخورد کند. اگر چنین باشد کار شکل می‌گیرد؛ اگر ضعیف باشد که هیچ.
الف: حالا چرا منویات شما، و عزیزانی که از منظر دینی کارشناسی می‌کنند ساری و جاری نمی‌شود؟
مصباحی‌مقدم: خدا استاد ما آیت‌الله سبحانی را حفظ کند، جایی می‌فرمودند «درم داران عالم را کرم نیست / کرم داران عالم را درم نیست» آنهایی که این مسائل را می‌فهمند نقشی در بانک ندارند.
الف: الآن شورای فقهی داریم که ...
مصباحی‌مقدم: باشد؛ چه نقشی در مدیریت بانک دارد؟ آنهایی که مدیریت بانک را در اختیار دارند چنین تحلیلی و نگاهی ندارند؛ چنین باوری ندارند.
الف: در این قانون جدید بهتر خواهد شد؟
مصباحی‌مقدم: قطعاً؛ این باید تبدیل به قانون شود و به این صورت شرایط بهتر خواهد شد.
الف: الآن این شورا مشورتی است؟
مصباحی‌مقدم: بله؛ تا اینکه این قانون مصوب و اجرایی و رسمی شود. البته یک مدیر توانا می‌خواهد که این قانون را عملی کند؛ شرایط نظام بانکی بسیار بد است.
الف: و سخن پایانی ...
مصباحی‌مقدم: توصیه‌ام به دولت و بانک مرکزی این است اگر می‌خواهید اقتصاد کشور ما نجات پیدا کند نقطه کانونی بانک است؛ اصلاح بانک با توجه به تجریه جهانی ممکن است؛ مهم این است که باور کنیم و قاطعانه عمل کنیم.
+ کل پرونده «جادوی پول و بانک» اینجا در دسترس است
--------------------------------------------
*گفتگو از: عبدالرضا طالقانی، پژوهشگر موسسه احیاگران تمدن فاخر | مطالب دیگر نگارنده را اینجا پی بگیرید
پرسشهای خود از اساتید را در بخش کامنتها طرح کنید