اشاره | مدتها بود در پی گفتگو با این استاد برجسته اقتصاد بودم. حتی یک نوبت با ایشان تماس گرفتم و گفتم که می‌خواهم در حوزه پول و بانک نظراتش را منعکس کنم؛ اما مانند بسیاری از صاحبنظران نسبت به حضور در رسانه گارد داشت؛ و از نگاهی شاید هم حق داشت؛ مودبانه عذر خواست و گفت برای گفتگو معذوریت دارد. بعد از آن هم هر چه واسطه تراشیدم فایده نکرد. یک وقتهایی که در متون مختلف به گذشته و رزومه عجیب این اندیشمند حوزه اقتصادسیاسی برمی‌خوردم، عطشِ گرفتن نظرات او بیشتر هم می‌شد. مثلاً یک جایی درباره او نوشته بودند:
«راسخون درباره فعالیتهای او در مجلس می‌نویسد: «وی از استوانه‌های کار تخصصی و کارشناسانه روی طرح‌ها و لوایح مجلس بود. سبحانی بیش از 860 پیشنهاد روی طرح‌ها و لوایح مختلف و حدود 330 نظر در مخالفت یا مخالفت با طرح‌ها و لوایح داشته‌است. علاوه بر این حدود 130 تذکر به رئیس جمهور و وزیران، بیش از 210 تذکر آیین نامه‌ای و حدود 80 اخطار قانون اساسی در آمار عملکرد وی در این سه دوره به چشم می‌خورد.در مجموع وی نزدیک 3000 صفحه مذاکره علنی در مجلس دارد.»
گذشته از تخصص و ذهن خلاق، بی‌طرفی سیاسی در کنار عملکرد مثال‌زدنی او در مجلس شورای اسلامی، موجب شده همواره فردی خاص و قابل احترام باشد. یکی از اخلاقهای شاخص این استاد دانشگاه، مسئولیت‌پذیری و وقت‌شناسی است. در تمام چهارسال دوره ششم مجلس شورای اسلامی، دکتر سبحانی 93 دقیقه تاخیر داشته و در هیچ جلسه‌ای غیبت نداشته است؛ در حالی که متوسط تاخیر هر نماینده 2100 دقیقه و غیبت متوسط آنها قریب به 9 جلسه بود...
با وجود اطلاع افراد حاضر در جلسه نسبت به اشراف این اندیشمند اقتصادی بر موضوع بحث، پایان جلسه بیش از هر چیز با رضایت و البته تعجب کارشناسان از حجم اطلاعات انباشته، ذهن خلاق و قوی، و دیدگاههای ژرف‌نگر این استاد اقتصاد اسلامی همراه بود.»
این شرایط ادامه داشت تا اینکه بواسطه و با همراهی جمعی از دوستان، به مناسبتی به دفتر محل کارش در دانشگاه تهران رفتیم؛ که پایه‌ای شد برای ارتباطات بعدی.
متن زیر حاصل گفتگوی تخصصی با استاد حسن سبحانی است. چنان که خواهیم دید مدلی که او برای بانکداری مطلوب مهندسی کرده، با تفاوتهای جزئی، با بسیاری از اندیشمندان اقتصاد اسلامی اشتراکات ماهوی و اجرایی عمیق دارد.
* * * * * * *
الف: خدمت شما سلام و عرض احترام دارم. شاید کمتر کسی را ببینیم که از آمیختگی فعالیتهای بانکی و ربا نامطلع باشد؛ بانکهای ما به دلایل گوناگون در عمل، قانون عملیات بانکداری بدون ربا را برنتافتند که تلاش داشت بانکها را به منبع تامین مالی پروژه‌های اقتصادی تبدیل کند؛ نهایتاً با دور زدن قانون همان فعالیت در بازار پول اتفاق می‌افتد و به عبارتی «پول فروشی» رونق دارد. شما از منتقدان این شرایط هستید، اگر موافق باشید انتقادات شما به این شرایط را بشنویم و سپس مدل مد نظر شما را نیز منعکس کنیم.
سبحانی: من هم متقابلاً خدمت شما سلام دارم؛ در این زمینه نکات مقدماتی وجود دارد که ذکرشان ضروری به نظر می‌رسد.
اول اینکه برای ما که در این روزگار زندگی می‌کنیم، فرضِ اینکه می‌شود زندگی کرد و به امور اقتصادی پرداخت و در عین حال بانک وجود نداشته باشد، یک فرض غیرپذیرفتنی است؛ مردمانی که در این دوره زندگی می‌کنند، از وقتی چشم به جهان گشودند و خودشان را شناختند، با این واژه، و واقعیتها و کارکردهایش مانوس شدند؛ تا حدی که حذف آن، تا حدودی حذف یک مقوله واجبی است که حتماً جایگزین می‌خواهد؛ و به نظر مردم می‌آید که جایگزینی برای آن وجود ندارد.این واقعیتی که در جامعه وجود دارد، از مهمترین موانع تبیین این بحث است؛ عده زیادی می‌پرسند یعنی ما بدون بانک زندگی کنیم؟ اصلاً مگر می‌شود بانک نداشت؟
نکته دوم این است که نظام مالی بدون ربا - البته شاید اصراری نباشد که نامش را نظام مالی اسلامی هم بگذاریم - قاعدتاً مورد تایید اسلام هست؛ اما این نظام را باید به‌عنوان یک جزء در سیستم بیان کرد و گفت که اگر بخواهیم الگوی پیشنهادی برای نظام مالی کار کند، باید در عناصر دیگری از سیستم هم تحولاتی ایجاد شود.
بحث بانک، بحث مهمی است، ولی اگر مباحث دیگری مانند نظام تجاری، نظام مالیاتی، نظام تامین اجتماعی و روابط مالی مردم با اصلاح این نظام بانکی همسو نشود، این مقوله به‌تنهایی نمی‌تواند از خودش محافظت کند و موفق عمل کند.
به‌عنوان مثال با معرفی مدل بانکداری بدون ربا فرض را بر این می‌گذاریم که در کنارش موسسات سرمایه‌گذاری فراوانی بوجود خواهد آمد؛ دیگر دولتها تحت عنوان اوراق خزانه یا اسلامی از مردم قرض نمی‌گیرند و درعین حال همان کاری را بکنند که بانکدار خصوصی می‌کند؛ یا به‌عنوان مثال صندوق توسعه ملی از حالت یک بانک که قرض ارزی می‌دهد، خارج می‌شود و به یک بانک توسعه‌ای که سرمایه‌گذاری می‌کند تبدیل خواهد شد؛ یا سازمان تامین اجتماعی بدهکاری کارفرمایان را با یک نرخی به آنها تحمیل نمی‌کند که به زورِ قانون از آنها بگیرد...
می‌خواهم عرض کنم یک جاهایی اسمش بانک است و می‌گوییم رباخواری می‌کند، ولی یک جاهای دیگری وجود دارد که اسمش هم بانک نیست، ولی به حکم قانون دارد رباخواری می‌کند؛ اگر ما بانک را تغییر دهیم، ولی جاهای دیگر به کارکرد خود ادامه دهند نمی توانیم جواب بگیریم ؟ لذا کل این سیستم باید تغییر کند.
الف: ببخشید؛ این که واژه «ربا» را بکار می‌برید دقیق است؟ یعنی واقعاً دارند رباخواری می‌کنند؟
سبحانی: الان سازمان تامین اجتماعی؛ از کارفرمایی که به او بدهکار است، اگر نیامد به‌موقع پرداخت کند، بازای هر 100 تومان، فلان مقدار جریمه می‌گیرد؛ البته ممکن است اسمش جریمه نباشد، اما ماهیتش این است که کارفرمایی به سازمان بدهکار است و چون بدهی خود را در موعد معین‌نمی پردازد سازمان هم از قبل اعلام می‌کند ومازاد می‌گیرد. من از نظر فنی هر نوع مازاد در ازای قرض یا در ازای بدهکار شدن افراد را - صرفنظر از اسمش - ربا می‌دانم. حداقل این است که کارکرد ربوی دارد.
این هم نکته دوم...
نکته سوم اینکه من همیشه می‌گویم انقلاب اسلامی یک کار مهمی که باید می‌کرد و باید بکند «انقلاب در نحوه فهم از اسلام» است. مثلاً ممکن است یک نفر احتکار کند و عرضه را در اقتصاد کم کند، و آسیب بزند، اما فقیهی بگوید احتکار در اسلام فقط شامل این 6 قلم کالا می‌شود و چون کالای از عرضه خارج شده جزء آن شش قلم کالا نیست در نتیجه کالای احتکاری محسوب نشود؛ این هم مانعی برای اصلاح است.
+ از همین پرونده بیشتر ببینید
صمصامی: بانک، اسلامی نمی‌شود؛ انگار کن «ذبح اسلامی خوک»
مصباحی‌مقدم: قطعاً ربوی می‌دانم
نکته چهارم که می‌توانم عرض کنم این است که فارغ از دین، عقل هم حکم می‌کند که این تغییر باید ایجاد شود؛ عقلاً هم بخاطر شرایط خاص اقتصاد کشور ما باید دست از گرفتن مازاد به ازای قرض برداریم و قرض را تعطیل کنیم و بسوی یک راهکارهای دیگری برویم.
الف: اما آقای دکتر؛ اقتصادهای پیشرفته‌ای هستند که مبتنی بر بهره و ربا کار می‌کنند و مشکلی هم ندارند.
سبحانی: ببینید؛ دین حضرت موسی و عیسی هم رباخواری را ممنوع کرده، ولی به هر دلیلی، عرف آن جوامع ربا را پذیرفته است؛ اما به این دلیل که اقتصادشان در تعادل هست، و بی‌تعادلی یا عدم تعادل در بازارهای مختلف بالا نیست، برآیند کارکرد این اقتصادها در بازار پول یک نرخ بهره‌ای در حد نیم درصد تا چند درصد را نتیجه می‌دهد؛ یعنی چون اوضاع به‌سامان هست، آن زائده‌ای که وجود دارد ظاهرا خیلی دردسر ایجاد نمی‌کند.
برای ما چطور؟ اقتصاد ما دارای عدم تعادلهای خیلی بزرگی است که دلایل شناخته شده‌ای هم برای آن ها وجود دارد؛ چون دچار عدم تعادل هست، این نرخ مازاد، خیلی زیاد تعیین می‌شود، در بانک مثلاً 25 درصد تعیین می‌شود و در بازار گاهی تا ماهیانه 8 درصد هم می‌بینیم. خب؛ این نرخ خیلی بالا باعث می‌شود، تخصیص منابع در جای بهینه خودش اتفاق نیفتد و ما را به رکود و عدم تعادل بیشتر تهدید کند.
الف: می‌توانیم از فرمایش شما اینطور نتیجه بگیریم که تا اقتصاد ما به یک ثبات نسبی نرسد، نمی‌توانیم نرخ بهره را پایین بیاوریم؟ چون هزینه ریسک سرمایه بالاست؟
سبحانی: بهانه‌های زیادی برای حصول این چیز ممنوع (بهره)، وجود دارد؛ از جمله همین که چون عدم تعادل وجود دارد، و ارزش پول پایین می‌آید باید سودی بدهیم که ارزش پول را حفظ کند. البته ریسک گذاشتن پول در بانک، پایین است، چون بانک مرکزی حمایت می‌کند؛ اینطور هم می‌شود گفت که چون عدم تعادل زیاد است سرمایه مردم بجای تولید به موسسات کم‌ریسک هدایت می‌شود، و این بانکها از جمله جاهایی هستند که ریسک کمی دارند. به‌اصطلاح چون در عدم تعادل ریسک برای انواع سرمایه‌گذاری بالاست، تامل برای سرمایه‌گذاری را هم بالا می‌برد.
حتی اگر ما بر مدار دین هم نخواهیم عمل کنیم و فقط بخواهیم اقتصاد ما راه بیفتد باید کاری کنیم که از این رکود در بیاییم؛ لذا رفتن به سمت یک نظام مشارکتی که در آن افراد بجای اینکه به هم قرض بدهند با هم مشارکت کنند به‌لحاظ عقلانی هم قابل دفاع است.
باید پول صرف مشارکت در تولید شود؛ اگر این اتفاق بیفتدسطح عمومی قیمتها بالا نمی رود.جنین شرایطی به اشتغال و همچنین عرضه منتهی می‌شود و در بلندمدت به کاهش تبعات اجتماعی ناشی از رکود و عدم تعادل کمک می‌کند، و هزینه تولید را هم کم خواهد کرد. درحقیقت یک حرکت سیستمی است که وقتی شروع شود آثار وضعی مثبت اجتناب‌ناپذیری خواهد داشت.
این است که می گوئیم واقعاً متوقف کردن این وضعیت و رفتن بسوی نظام مشارکتی از نظر عقلی و شرعی تایید می‌شود. ادله زیادی وجود دارد که نشان می‌دهدنظام بانکی موجود وضع را تحکیم می‌کند و ادله عقلانی و شرعی زیادی هست که می‌گوید با این شرایط وضعیت ما بد و بدتر می‌شود؛ اینها نشان می‌دهد که ما باید بسوی یک الگو یا کارکردی متفاوت از بانک برویم که این پیامدهای منفی را نداشته باشد با این مقدمه مختصر لزوم تغییر موضوعیت می‌یابد.
+ از همین پرونده بیشتر ببینید
چگونه عملیات متمرکز آمریکا نرخ «ریال» را یک سوم کرد؟
شطرنج با ارزها؛ موضوع نو «جنگ ارزی» را بیشتر بشناسید
الف: خیلی ممنون؛ حالا اگر ممکن است از مدلی که در ذهن شما برای تغییر نظام بانکی وجود دارد بشنویم. شما مدل مطلوب را چطور مدلی می‌دانید؟
سبحانی: در مجموع باید فعالیتهای بانکهای موجود به سه قسمت تقسیم شود؛
- آن بخشی از فعالیت بانکهای موجود که به ارائه خدمات، مثل انتقال یا نگهداری پول مردم، تسعیر ارزها و در کل ،خدمات بانکی می‌پردازد، می‌تواند در جای خودش باقی بماند و حتی بانکها حق‌الزحمه‌ای هم بابت این بخشها بگیرند.
- آن بخشی که مربوط به قرض‌الحسنه می‌شود به نهادها و تشکیلات مردمی واگذار شود. برای کسانی که می‌خواهند ثوابی ببرند در قالبهای خانگی و مدارس و مساجد و غیره انجام شود که در آنها مقیاسها کوچک است؛ شناخت وجود دارد؛ سرمایه اجتماعی را هم افزایش می‌دهد؛ منطق ندارد نظام بانکی برای بخش قرض‌الحسنه درگیر باشد.
- برای سرمایه‌گذاری هم باید موسسات سرمایه‌گذاری تشکیل شود و این مهم کاملا از عهده بانکها برداشته شود.
بر این اساس اگر بانک بخواهد باقی هم بماند، همان بخش خدمات بانکی (اگر اسمش را همین بگذاریم) به عهده‌اش خواهد بود و در ازای خدمات خویش حق‌الزحمه‌ای دریافت خواهد کرد؛ بدیهی است که بانک حق استفاده از پول را نباید داشته باشد.
به این ترتیب تکلیف هر قسمت روشن است؛ کسی که سرمایه‌گذاری می کند، دنبال سودش خواهد بود؛ به همان اندازه‌ای که در عمل و پس از رسیدن سرمایه گذاری به سود حاصل شد، توجه داریم که صاحب پول چون پول خودش را سرمایه گذاری کرده و در واقع چون سهامدار است، در سود سهیم است؛ و اگر بخواهد در بورس سهام واحد تولیدی اش را بفروشد.
الف: منظور شما از موسسات سرمایه‌گذاری اعم از موسساتی است که سرمایه‌گذاری و فعالیتهای مربوط به عقود مبادله‌ای را بر عهده دارند؟
سبحانی: بله درحقیقت موسساتی توسط دولت و بخش خصوصی بوجود می‌آیند و ذیل یک نظام نظارتی اعتبارسنجی می شوند؛ این موسسات متعهد هستند که پول مردم را تبدیل به سرمایه کنند؛ یعنی تبدیل به«کالای سرمایه‌ای» نمایند؛ که از مصادیق آن ابنیه و موجودی انبار و ساختمان و غیره است؛ یعنی این موسسات پول را به عوامل تولید تبدیل می‌کنند. در هر حال کار در معاملات معطوف به خرید و فروش است.
الف: یک نکته اساسی اینجاست که تا وقتی ریسک سرمایه‌گذاری اینقدر بالاست، مردم انگیزه ندارند و اقبال نخواهند کرد؛ این را چه کنیم؟
سبحانی: ما در اینجا داریم یک مدل را بررسی و معرفی می‌کنیم؛ در مدل ما افرادی که صاحب پول هستند، یا باید پولشان را از جریان تولید خارج نگه دارند که از منظر قرآنی «کنز» هست و مذموم، هزینه هم باید بدهند؛ یا بواسطه موسساتی قرض‌الحسنه بدهند؛ و یا باید بروند سرمایه‌گذاری کنند.
اینکه می‌فرمایید انگیزه وجود ندارد موضوعیت ندارد، چون اگر شرایط رباخواری وجود نداشته باشد افراد پولشان را چه می‌کنند؟ یا باید پیش خودشان نگه دارند یا قرض بدهند و یا از طریق تولید کالا و خدمات در اقتصاد سود ببرند؛ یعنی چون مفری غیر از این موارد وجود ندارد، مسئله حل می‌شود. مردم در درازمدت انگیزه‌هاشان اصلاح می‌شود و به تعادل می‌رسند.
الف: ممکن است در قرض‌الحسنه باز انحراف منابع رخ دهد؛ مثل الآن که سهم بالایی از این منابعِ باصطلاح ارزان، رانتی توزیع می‌شود.
سبحانی: ما باید امور را جهت بدهیم؛ و برای این کار ناگزیریم که مدلی طراحی کنیم که در آن ربا وجود نداشته باشد؛ ولی اگر باور عمومی مبنی بر حرمت ربا وجود نداشته باشد، و مردم میل به رباخواری داشته باشند، هرچه از این مدلها طراحی کنیم فایده ندارد. مسئله یک کار خصوصی و در سطح خرد نیست، سیستم باید پایش بایستد؛ آنگاه می‌بینید که بتدریج افراد جهت می‌گیرند و رفتار خودشان را اصلاح می کنند.
گفتنی است که ما تفاسیر متعددی از آیات قرض‌الحسن را دنبال کردیم؛ دیدیم «قرض‌الحسن» در همه موارد معادل انفاق است؛ در واقع آنچه الان به عنوان قرض‌الحسنه معروف است قرض است، نه قرض‌الحسن، قرض‌الحسن واژه سطح بالایی است؛ باید نظارت شود؛ از آن پول برای تجارت و کسب مازاد نمی‌شود استفاده کرد؛ کسانی هم که نمی‌توانند قرض بدهند، با ورود به اقتصاد واقعی در بخشهای دیگر برایشان مسیر فعالیت وجود دارد. اگر این شرایط مهیا شود، حجم منابعی هم که رسوب می‌کند کم خواهد بود.
الف: در مدل شما این بخش قرض‌الحسنه را با جاری نمی‌شود ادغام کرد؛ که به‌نحوی از منابع جاری هم بتوان به قرض‌الحسنه کمک کرد؟
سبحانی: به لحاظ نظری امکان ادغام آن هست؛ هر چند تا کنون سیستم بانکی امتحان خوبی نداده است. البته ما قرض‌الحسنه را در خارج از نظام رسمی بانکی و در اختیار بخش های مردمی تعریف کرده‌ایم.
الف: چون فعالیتهای جاری بخش سرمایه‌گذاری هم لاجرم از طریق همین سیستم بانکی اتفاق می‌افتد، با ادغام بخش قرض‌الحسنه در بخش جاری شاید از این منابع هم در جهت قرض‌الحسنه بشود استفاده کرد؛ البته اشکال شما کاملاً بجا و درست است.
سبحانی: بله؛ چه اشکالی دارد؟ اگر قواعدش را واقعاً بشود رعایت کرد.
+ از همین پرونده بیشتر ببینید
«اربابان پول دنیا»/ نقش «شبکه بانکداران بزرگ» در «جنگ اول جهانی» و تشکیل «اسرائیل»
نقش بانک مرکزی آمریکا در «جنگ دوم جهانی»
ساعتی که «دلار» آقای ارزهای جهان شد
تاریخچه ایجاد «پترو دلار» یا «دلار بی‌پشتوانه»
افشا برای اولین بار؛ نقش «دلار» در «برجام»
الف: خلق پول در سیستم بانکی را مجاز می‌دانید؟
سبحانی: خلق پول مجاز نیست؛ چون کمترین اشکالش این است که قدرت تقاضای جامعه را بالا می‌برد و درعین حال متناسب با آن کالا و خدمت تولید نمی‌شود؛ تاملاتی است که فقط برای بخش سرمایه‌گذاری اگر خلق پول برای تولید کالا و خدمات باشد، ممکن است قابل دفاع باشد؛ البته اینها بحثهای نظری غیر جا افتاده است؛ فقط این نوع از خلق پول که به ازای آن کالا تولید می‌شود، ممکن است قابل دفاع باشد.
الف: به نظر شما از کجا باید شروع کنیم؟
سبحانی: با توجه به اینکه قانون ما، هم‌اکنون بانکداری بدون رباست، ایجاد باجه‌ها یا شعبی، در کنار شعبی که به سبک موجود کار می‌کنند، برای کسانی که می‌خواهند بسوی فعالیتهای مشارکتی بروند، که در آن بهره نباشد، می‌تواند شروع خوبی باشد. البته الآن در موضعی نیستیم که درخصوص اجراییات صحبت کنیم؛ انتقال از شرایط فعلی به مطلوب، پیامدهایی خواهد داشت، اما اگر طرح و برنامه درست باشد، مسیر هموار خواهد بود؛ برای مشکلات دوران انتقال هم باید فکر کنیم، اما به هر صورت هر چند بخاطر مشکلات ناشی از انحراف از همین قانون فعلی کار سختی است اما غیرممکن نیست.
+ کل پرونده «جادوی پول و بانک» اینجا در دسترس است
--------------------------------------------
*گفتگو از: عبدالرضا طالقانی، پژوهشگر موسسه احیاگران تمدن فاخر | مطالب دیگر نگارنده را اینجا پی بگیرید
پرسشهای خود از اساتید را در بخش کامنتها طرح کنید