‌بسیاری از صاحب‌نظران باور دارند که تحزب در ایران به‌معنای دقیق کلمه بروز و ظهور ندارد و ما شاهد کارکرد واقعی احزاب در رخدادهای سیاسی نیستیم. این گزاره را چطور ارزیابی می‌کنید؟

‌همان‌طور‌که اطلاع دارید اکنون وزارت کشور به بیش از 130 حزب پروانه فعالیت داده است. زمانی خانه احزاب از احزاب خوداظهاری گرفت تا معلوم شود احزاب موجود اصلاح‌طلب‌اند یا اصولگرا یا اعتدالی اما این هم نتوانست مشکل را حل کند؛ زیرا اکثر قریب‌‌به‌اتفاق این احزاب جزایر مستقل از یکدیگرند و بعضا اصلا حزب نیستند و بیشتر به یک محفل دوستانه شبیه‌اند و این‌طور نیست که مواضع روشن و متمایزی از دیگر احزاب داشته باشند. اساس‌نامه‌ها هم قالبی است؛ یعنی در بیشتر اساس‌نامه‌های این احزاب می‌بینیم که همه‌شان یک قالب مشخص را کپی کرده‌اند و همه نوشته‌اند که قانون اساسی را قبول داریم، به اصل قانون‌گرایی احترام می‌گذاریم و از این دست عناوین کلی؛ بنابراین بر مبنای اساس‌نامه آنها هم نمی‌شود بگوییم فلان حزب این نگاه را دارد که بر این اساس از یک حزب دیگر متمایز می‌شود. واقعیت همین است و ما به معنای واقعی حزب ندارم و فقط پروانه بیشتر این 130-140 حزب موجود در جیب مؤسسان حزب است تا روزی از آن استفاده کنند. تعداد اندکی حزب که فعال محسوب می‌شوند هم، صرفا نزدیک به انتخابات فعال می‌شوند و گروه‌های ائتلافی راه می‌اندازند و این ائتلاف‌ها گاهی با همین عنوان ائتلاف معرفی می‌شود، گاهی شورا و بار دیگر مثلا جبهه. نام‌هایی هم تعیین می‌شود؛ مثلا شورای وحدت، شورای ائتلاف، جمنا، شانا و... همه اینها هم یک‌سری اعضای شناور دارند و اینکه یک‌حزبی وجود داشته باشد که از مواضع روشنش دفاع کند، خطوط جداکننده از رقیب را روشن کند و به مواضعش پایبند باشد، نداریم. من حرف تندی می‌زنم و به آن باور دارم که در شرایط کنونی و در غیاب سه، چهار حزب بزرگ، فراگیر و چارچوب‌دار بر آینده مردم‌سالاری دینی بیمناکم؛ بیمناکم که آیا مردم‌سالاری دینی به ساحل امن خود می‌رسد یا نه. اصولا تحقق واژگانی مانند دموکراسی، مردم‌سالاری و جمهوریت که در ادبیات سیاسی دنیا رایج است نیازمند چند حزب قدرتمندِ دارای موضع است و اگر چنین نباشد، حتما این واژه‌ها در عالم سیاست به مرحله اجرا در‌نمی‌آیند. بر این اساس پاسخ پرسش شما این است که تحزب با چندین حزب کوچک و محفلی پیش نمی‌رود؛ احزابی که نه خود را در قبال سیاست‌ورزی مسئول می‌دانند و نه سرمایه اجتماعی خاصی دارند. سرمایه اجتماعی برای نظام سیاسی ما شرط لازم است. از روز اول انقلاب و در شرایطی که آن همه شهید در راه انقلاب داده بودیم، امام بلافاصله فرمودند که باید نوع نظام را از مردم پرسش کنیم. امام گفته بودند که جمهوری اسلامی، نه یک کلمه کم و نه یک کلمه بیش اما به‌هر‌حال گروه‌هایی بودند که می‌گفتند حکومت اسلامی یا حکومت دموکراتیک اسلامی و... امام هم گفتند از مردم سؤال کنیم. در دنیا انقلاب‌های زیادی رخ داده است و وقتی آن انقلاب‌ها پیروز شده‌اند، رهبران انقلاب‌ها به سراغ رأی مردم نرفتند و گفتند که خب ما انقلاب کردیم و همین بس است؛ از انقلاب کمونیستی چین گرفته تا انقلاب کبیر فرانسه و انقلاب روسیه. همین آقای قذافی 50 سال بر لیبی حکومت کرد و یک‌بار به سراغ رأی مردم نرفت و حتی اجازه تشکیل مجلس هم نداد؛ زیرا خود را نیازمند دموکراسی نمی‌دید که در‌نهایت هم در جریان بیداری اسلامی کشته شد. انقلاب اسلامی شاید اولین انقلابی بود که رهبرش گفت به‌سرعت از مردم سؤال کنید که بیش از 98درصد مردم رأی مثبت به جمهوری اسلامی دادند. بعد از آن امام به‌سرعت گفتند باید رفراندوم قانون اساسی برگزار شود و بعد ریاست‌جمهوری و... اصرار امام بر اخذ رأی مردم بسیار جدی بود و حتی برخی‌ها به ایشان می‌گفتند معلوم است مردم با شما و انقلاب موافق هستند، پس رأی‌گیری و رفراندوم برای چیست؟ که امام زیر بار نمی‌رفتند و بر موضع خود یعنی رجوع به رأی مردم اصرار می‌کردند زیرا پیر در خشت‌خام چیزی را می‌بیند که جوان در آینه هم نمی‌بیند. امام می‌خواستند همه اینها در تاریخ ثبت شود تا همه بدانند انقلاب اسلامی چگونه روی کار آمد و به‌صراحت می‌گفتند که میزان رأی ملت است. مقام معظم رهبری هم به مسئولان انتخابات گفته بودند که رأی مردم امانتی در دست شماست و خیانت به رأی مردم، حرام شرعی است. در نظامی که بنیان‌هایش بر اساس رأی مردم شکل گرفته است، حتما باید شاهد تحزب باشیم زیرا رأی مردم بدون وجود احزاب واقعی، رأیی پوپولیستی می‌شود. یک نامزد ریاست‌جمهوری یا نمایندگی مجلس می‌آید و ده‌ها و بلکه صدها شعار بدون فکر و مبنا می‌دهد و وقتی رأی آورد می‌رود، دیگر به فکر پاسخ‌گویی به مردم نیست. همین می‌شود که مردم چندوقت بعد از هر انتخابات می‌گویند چرا به این رأی دادیم؟ اینکه به شعارهایش عمل نکرد.

‌‌وظایف واقعی احزاب چیست؟

‌حزب دو وظیفه دارد؛ نخست کادرسازی است. حزب باید بتواند مدیران عالی کشور را تربیت و آنها را روانه عالم سیاست کند. دومین وظیفه حزب احصاکردن مطالبات مردم است. حزب باید خواسته‌های مردم را دسته‌بندی کند و برای رسیدن به آنها برنامه ارائه دهد. بعضی مطالبات غیرممکن است که باید به مردم بگوید این خواسته‌های شما قابل اجرا نیستند. بعضی مطالبات قابل تحقق‌اند اما زمان می‌خواهد که این هم باید روشن به مردم گفته شود و بعضی خواسته‌ها هم قابل اجرا در کوتاه‌مدت‌اند که حزب می‌گوید مردم اگر نماینده ما انتخاب شود، به‌سرعت دستور اجرائی‌شدن این خواسته شما داده می‌شود. برای اجرائی‌شدن مطالبات هم باید شیوه و برنامه ارائه شود اما وقتی حزب نباشد، نه برنامه‌ دقیقی ارائه می‌شود و نه نامزدها، چه در انتخابات مجلس و چه در انتخابات ریاست‌جمهوری، خود را از نظر حقوقی مسئول وعده‌هایشان نمی‌دانند. من بعضی حوزه‌های انتخابیه را سراغ دارم که در طول 10دوره گذشته مجلس 10 نماینده انتخاب کرده‌اند؛ یعنی یک نماینده را حتی برای دوبار انتخاب نکرده‌اند. علت هم مشخص است؛ نامزد انتخابات می‌رود وعده می‌دهد، نماینده می‌شود و نمی‌تواند وعده‌هایش را اجرائی کند و مردم هم او را دیگر انتخاب نمی‌کنند. بسیاری از نامزدهای مجلس وقتی نامزد انتخابات می‌شوند، اصلا نمی‌دانند اختیارات نماینده چیست. فکر می‌کنند می‌آیند و تحولی اساسی ایجاد می‌کنند و می‌گویند اشتغال ایجاد می‌کنم، حقوق‌ها را بالا می‌برم و طوری القا می‌کنند که انگار در همه ادوار مجلس کاری از دست هیچ نماینده‌ای برنیامده است و فقط این من هستم که می‌توانم کاری کنم! حالا این فرد رأی کافی را می‌آورد و وارد مجلس می‌شود و می‌بیند که این‌خبرها نیست و اصلا حوزه کار نمایندگی آن چیزی نیست که بتواند شعارهایی را که داده است، محقق کند. او نمی‌تواند به وعده‌هایش عمل کند و مردم هم از او ناامید می‌شوند. حالا وقتی این حالت گسترش یابد، اعتماد عمومی مردم به سیاست‌ورزی کم می‌شود و در این حالت شاهد کاهش کلی سرمایه اجتماعی هستیم؛ چنانکه دیدیم در انتخابات ریاست‌جمهوری 48درصد شرکت کردند که رکوردی در نوع خودش محسوب می‌شود زیرا از اول انقلاب ما شاهد مشارکت زیر 50درصد در انتخابات ریاست‌جمهوری نبودیم.

‌‌همین نبود تحزب باعث ناکارآمدی کلان نیروهای سیاسی که بعضا وارد عرصه‌های کلان مدیریتی هم می‌شوند، شده است. شما یک زمانی از مدرسه احزاب سخن گفته بودید که احزاب باید افراد مستعد را از دبیرستان با کار سیاسی و حزبی آشنا کنند.

حکومت‌ها معمولا دو نوع هستند؛ یک‌سری حکومت‌ها با زور اسلحه روی کار می‌آیند و با همین شیوه ادامه مسیر می‌دهند و مثلا تک‌حزبی یا شاهنشاهی هستند که در همین اطراف کشورمان از این کشورها زیاد می‌بینم. یک‌سری حکومت‌ها هم بر‌اساس رأی مردم شکل می‌گیرند. حکومتی که بر مبنای رأی مردم تشکیل می‌شود، ابزارش برای تحقق مردم‌سالاری تحزب است. ببینید بعد از جنگ همه اعم از چپی‌ها، راستی و اسلامی‌ها پذیرفتند که هرکس می‌خواهد وارد نیروهای مسلح شود، باید سلسله‌مراتب را رعایت کند؛ یعنی اول باید ستوان شود، بعد سروان، بعد سرگرد، بعد سرهنگ و اگر کار مهمی انجام داده بود، امیر یا سردار شود. در عالم سیاست هم همین است و به نظر من نماینده مجلس باید سردار یا امیر باشد. در همین مجلس یازدهم بعضی از نمایندگان اگرچه بسیار افراد سلامتی هستند که ان‌شاءالله خداوند محفوظشان بدارد، اما در حوزه سیاسی گروهبان هم نیستند. ممکن است تخصص بالایی در رشته خودشان داشته باشند اما در عرصه سیاسی تخصصی ندارند. مثلا در مجلس ممکن است طرف فوق‌تخصص جراحی قلب داشته باشد یا فوق‌تخصص ارتوپد باشد یا مثلا فیزیک هسته‌ای خوانده باشد و در دانشگاه استادتمام باشد اما در مجلس که نیاز به جراحی قلب نمی‌شود یا مثلا در مجلس شکسته‌بند که نمی‌خواهیم! کسی باید به کمیسیون بهداشت مجلس برود که اقتصاد بهداشت و درمان را بداند و بتواند برای اقتصادِ سلامتِ کشور نقشه راه بنویسد. اکنون 30-40 نماینده پزشک داریم که اتفاقا افرادی متدین و متخصصی هم هستند اما این تخصص‌شان به درد مجلس نمی‌خورد و باید در حوزه حکمرانی و سیاست‌گذاری بهداشت و درمان متخصص باشند. در خیلی از کشورهای اروپایی وزیر درمان کشور پزشک نیست و تخصصش مدیریت یا اقتصاد است؛ یعنی اصلا ضرورت ندارد که لزوما وزیر بهداشت یا عضو کمیسیون بهداشت مجلس پزشک باشد و کافی است شیوه حکمرانی مطلوب و بودجه‌ریزی را بلد باشد. زمانی چنین نیروهایی وارد مجلس می‌شوند که حزب وجود نداشته باشد. اکنون 290نماینده از جاهای مختلف کشور و با تخصص‌های مختلف و بدون داشتن تخصص مدیریت وارد مجلس می‌شوند. مرحوم آقای پرورش یک حرف جالبی می‌زد؛ می‌گفت بعضی از این نماینده‌ها تا اسم خیابان‌های تهران را یاد بگیرند، دوره نمایندگی‌شان تمام شده است. واقعیت هم همین است و آنها اصلا نمی‌دانند چه وظایف، مسئولیت، حقوق و اختیاراتی دارند. 290 نماینده که یکدیگر را نمی‌شناسند، در روز هفتم خرداد در مجلس دور هم جمع می‌شوند و با هم می‌خواهند تصمیم مشترک بگیرند. فقط دو، سه سال طول می‌کشد با مواضع یکدیگر آشنا شوند تا بتوانند در کمیسیون‌ها با هم همکاری کنند. مجلس هم که عوض می‌شود، ممکن است خط مجلس عوض نشود و مثلا اکثریت باز‌هم در اختیار اصولگرایان باشد اما مثلا در کمیسیون بودجه مجلس که قرار است برای مهم‌ترین سند اقتصادی کشور کار کند، از 25 نماینده فقط پنج نماینده سابقه نمایندگی دارند و 20 نماینده دیگر، اصلا نمی‌دانند قرار است چه کار کنند و تا می‌خواهند یاد بگیرند، دوره نمایندگی‌شان تمام می‌شود؛ به همین دلیل است که می‌گویم احزاب باید مدیران عالی سیاست تربیت کنند. صریح می‌گویم که نه در دانشگاه و نه در حوزه نیروی سیاسی تربیت نمی‌شود و صرفا محل تربیت نیروی قوی سیاسی احزاب است. در بسیاری از کشورهای دموکراتیک از دبستان و دبیرستان دنبال نیروهای مستعد سیاسی می‌گردند و آنها را آموزش حزبی می‌دهند؛ مانند تیم‌های فوتبال درجه یک جهانی که حتی از کودکستان بازیکنان آینده خود را انتخاب می‌کنند و با کار بر روی آنها وقتی نیرویشان به 19-20 سالگی رسید، از یک پدیده درخشان در ورزش فوتبال رونمایی می‌کنند. سیاست هم همین است و احزاب باید از کودکی روی افراد مستعد کار کنند.

‌شنیده‌اید که زمانی آقای حجاریان می‌گفت اصلاحات بین‌العباسین شده است؛ یعنی از عباس عبدی تا عباس دوزدوزانی همه اصلاح‌طلب فرض می‌شوند. حالا انگار چه در جبهه اصولگرایی و چه در جبهه اصلاح‌طلبی شاهد همین بین‌العباسین هستیم؛ به نحوی که وقتی احزاب متعدد که شاید اصلا هیچ نگاه مشترکی در موضوعات مختلف با هم نداشته باشند، همه اصلاح‌طلب شناخته می‌شوند یا همه اصولگرا نامیده می‌شوند. همان‌طور که اشاره کردید به نظر می‌رسد تکثر این احزاب منفک از هم و بی‌قاعده و البته محفلی باعث می‌شود که شاهد روند منسجم حزبی نباشیم. حالا در‌این‌بین شما همواره بر ایجاد چند حزب فراگیر تأکید می‌کنید. از دو جناح سیاسی مثال می‌زنم. مثلا در همین انتخابات مجلس یازدهم دیدیم که در بین اصولگرایان شورای ائتلاف و شورای وحدت در نهایت هم به وحدت نرسیدند که قرار بود به‌نوعی این دو شورا نقش جبهه‌ای فراگیر را ایفا کنند یا در اصلاح‌طلبان ایده پارلمان اصلاحات به‌دلیل اختلافات عدیده احزاب اصلاح‌طلب حتی به مرحله اجرائی‌شدن هم نرسید. حالا در این شرایط آیا ایده تشکیل چند حزب فراگیر باعث حرکت به سمت تحقق واقعی تحزب می‌شود یا در مختصات سیاسی احزاب بر گستره اختلافات می‌افزاید؟

اکنون حدود 40 حزب اصولگرا و 34 حزب اصلاح‌طلب داریم. یکی از مشکلات همه این احزاب این است که وقتی به انتخابات نزدیک می‌شوند، حدود 80 درصد انرژی‌شان صرف حل‌وفصل اختلافات درونی‌شان می‌شود. هم اصلاح‌طلبان این مشکل را دارند، هم اصولگرایان. اینکه می‌گوییم سه، چهار حزب فراگیر و بزرگ وجود داشته باشند، برای این است که این ائتلاف‌های ژله‌ای و شناور پاسخ‌گو نبوده و نیستند. چند حزب می‌آیند و یک ائتلاف نیم‌بندِ مقطعی می‌کنند و بعد از انتخابات هم همه‌چیز تمام می‌شود و باز هم نقطه سر سطر. اینکه کار حزبی واقعی نیست. اگر سه، چهار حزب بزرگِ چارچوب‌دار وجود داشته باشند، ساختار حزب معلوم می‌شود. حالا اگر یک حزب جدید یا کوچک خواست در این حزب بزرگ ادغام شود، می‌داند باید چه اصولی را رعایت کند و دیگر ساز خودش را نمی‌زند.

‌در واقع هر نیروی حقیقی یا حقوقی که بخواهد وارد حزب بزرگی شود، بررسی می‌کند و پیش از هر اختلافی معیارهای حزب را بررسی می‌کند و اگر آنها را قبول داشت، وارد حزب می‌شود.

بله، همین‌طور است. وجود چند حزب قدرتمند به معنای این نیست که جلوی احزاب دیگر ولو کوچک گرفته شود؛ اما وقتی چند حزب مهم وجود داشته باشند، احزاب کوچک تأثیرگذار نخواهند بود. در آمریکا هم می‌بینیم که کلی حزب وجود دارد؛ اما فقط دو حزب جمهوری‌خواه و دموکرات تعیین‌کننده هستند و همه احزاب به هر حال باید با یکی از این دو حزب همکاری کنند. حتی در کشوری مثل ترکیه هم اگر حزبی نتواند حداقل پنج کرسی را به دست بیاورد، برای مثال همان چهار کرسی کسب‌کرده را هم از دست می‌دهد. این شرایط نشان می‌دهد حزبی که می‌خواهد وارد مجلس شود، باید وزنی داشته باشد.

‌چه موانعی برای تشکیل احزاب فراگیر وجود دارد؟

چند علت مهم وجود دارد. درست است که بر‌مبنای قانون اساسی هر فردی اگر ممنوعیت قانونی نداشته باشد، می‌تواند حزب تأسیس کند و هیچ‌کس را هم الزام به عضویت یا عدم عضویت در احزاب نکرده و این بستر حزبی از نظر قانونی وجود دارد؛ اما انتخابات در ایران حزبی نیست. وقتی انتخابات حزبی نباشد سیاسیون منافع حزب را می‌خواهند؛ اما برای آن هزینه نمی‌پردازند؛ منظورم از هزینه، هزینه مالی نیست؛ چه‌‌بسا که به‌هر‌حال هر حزبی باید توسط اعضایش تأمین مالی شود و این از بدیهیئت است. منظورم بایدها و نبایدهایی است که وقتی فرد می‌گوید عضو فلان حزب هستم، باید رعایت کند. مثلا من کرمانی هستم و کرمانی‌ها هم به بنده لطف دارند. کرمان دو کرسی نمایندگی دارد و برای مثال 20 نفر می‌خواهند نامزد نمایندگی شوند. همه آنها می‌آیند به من می‌گویند شما فرد مهمی هستید و ما شما را قبول داریم و اتفاقا جامعه اسلامی مهندسین هم چه حزب خوب و بااهمیتی است و درپی این حرف‌ها می‌گویند ما می‌خواهیم نامزد مجلس شویم و اگر ممکن است از ما حمایت کنید. ما هم می‌نشینیم و مواضع هر‌کدام از آنها را بررسی می‌کنیم تا ببینیم کدام‌یک بیشتر نزدیک به ماست. بعد بررسی می‌کنیم که کدام‌یک رأی بیشتری دارد. در نهایت و مثلا بعد از شش‌ ماه از میان آن 20 نفر به دو نفر می‌رسیم و می‌گوییم ما از این دو نفر حمایت می‌کنیم؛ آن دو هم می‌گویند به‌به، این باهنر عجب آدم خوبی است و جامعه اسلامی مهندسین هم چه حزب ایدئالی است؛ اما آن 18 نفر که می‌بینند مورد حمایت ما قرار نگرفتند، ناگهان می‌گویند آقا اصلا این باهنر کیست که از ما حمایت بکند یا نکند؟ اصلا این باهنر چه‌کاره است؟ و در آخر می‌بینیم که هر 20 نفر نامزد می‌شوند. هزینه‌دادن برای کار حزبی یعنی اینکه اگر می‌گویی من عضو فلان حزب هستم، وقتی حزب متبوعت می‌گوید نامزد نشو، نامزد نشوی؛ اما چنین شرایطی در ایران وجود ندارد. باز از آمریکا مثال می‌زنم. به یاد داریم در انتخابات دوره قبل ریاست‌جمهوری آمریکا رقابت نهایی بین خانم کلینتون و آقای ترامپ بود؛ اما از حدود دو سال قبل از انتخابات، رقابت‌های حزبی شروع شده بود. در حزب دموکرات رقابت اصلی بین خانم کلینتون و آقای سندرز بود. رقابت بین این دو بسیار سنگین بود تا آنکه خانم کلینتون از آقای سندرز جلو افتاد. سندرز یک‌ هفته‌ای شوک شده بود؛ اما بعد از یک هفته به نفع کلینتون کنار رفت؛ چون می‌دانست باید قواعد حزبی را رعایت کند؛ اما سیاست‌مداران در ایران منافع حزب را می‌خواهند؛ ولی هزینه‌هایش را نه.

‌راه‌حل چیست؟

هم حزب باید ضابطه‌مند باشد و هم کسانی که وارد حزب می‌شوند، باید قواعد حزبی را بپذیرند. بخش عمده این مشکل هم با حزبی‌شدن انتخابات حل می‌شود. وقتی قاعده انتخابات این باشد که هر فردی که می‌خواهد نامزد انتخابات شود، باید از سوی یکی از احزاب معرفی شود، آن وقت افراد خود را مقید به رعایت قواعد حزب خود می‌دانند. این شرایط به نفع شورای نگهبان هم هست؛ زیرا قبل از اینکه شورای نگهبان صلاحیت فرد را رد کند، خود حزب آن فرد را از میان نامزدهایش حذف می‌کند. اکنون با شرایطی مواجهیم که حتی افراد دست ‌به ‌دامن حزب می‌شوند و وقتی مثلا وارد مجلس شدند، حتی از نزدیکی به حزبی که به واسطه آن وارد مجلس شده‌اند، سر باز می‌زنند؛ در واقع حزب را به چشم یک نردبان برای ورود خود به مجلس می‌بینند. این موضوع فقط در میان نمایندگان مجلس وجود ندارد و در ریاست‌جمهوری هم دیده‌ایم؛ مثلا آقای احمدی‌نژاد وقتی رئیس‌جمهور شد، گفت این اصولگرایان دیگر چه می‌گویند و من اصلا اینها را قبول ندارم. حتی آقای خاتمی وقتی در دوم خرداد سال 76 پیروز انتخابات شد و در ادامه مسیر مجلس ششمِ سراسر اصلاح‌طلب روی کار آمد، با اصلاح‌طلبان به مشکل خورد. به یاد داریم که مجلس ششم به دو، سه وزیر آقای خاتمی رأی اعتماد نداد و اختلافاتی به وجود آمد تا آنکه آقای خاتمی گفت من نمی‌دانم این مجمع روحانیونی‌ها و تحکیمی‌ها از جان ما چه می‌خواهند. ‌آقای روحانی هم همین‌طور شد و وقتی انتخاب شد به اصلاح‌طلبان پشت کرد و مشخصا بعد از انتخابات سال 96 رسما آقای واعظی گفت اصلا اصلاح‌طلبان در رأی‌آوری آقای روحانی نقشی نداشتند و او سبد رأی  خود را داشت.

به هر حال این فضا وجود دارد و نیروهای سیاسی بعد از تغذیه از بندناف حزبی خود، مسیرشان را جدا می‌کنند و این هم از پیامدهای نبود انتخابات حزبی در کشور است. در این بین بحث‌های تئوریک هم وجود دارد که من وارد آنها نمی‌شوم، اما همین‌قدر می‌گویم که برخی می‌گویند در نظام ولایی، حزب معنا ندارد که من این دیدگاه را اصلا قبول ندارم. در همان کشورهای دموکراتیک هم که احزابی قدرتمند ایفای نقش می‌کنند، مقامات حقیقی و حقوقی‌ای وجود دارند که سیاست‌های کلی حکومت را تعیین می‌کنند؛ احزاب هم موظف‌اند در چارچوب همان سیاست‌ها کار کنند. در آمریکا اگر فردی بیاید و بگوید من یک کمونیست تمام‌عیار هستم، آن‌چنان لوله‌اش می‌کنند که تا هفت‌ نسل بعد از او هم کسی نتواند سر بلند کند. در آمریکا هم سیاست‌های کلی 10ساله تعیین می‌شود و احزاب نمی‌توانند خارج از آن سیاست‌ها فعالیت کنند. در کشور خودمان هم قانون اساسی در اصل 110 صراحت دارد که یکی از وظایف رهبری، تعیین سیاست‌های کلی نظام است. من حتی به اصلی که اختیار رهبری را مطلقه معرفی کرده است نیز اشاره نکردم و بر اساس همین اصل 110 می‌گویم که رهبری سیاست‌های کلی را تعیین می‌کند. پس تمام نهادها، قوا و البته احزاب باید در چارچوب این سیاست‌ها کار کنند. پس در نظام ولایی که قانون اساسی هم بر مبنای اصول اسلامی است، تعارضی میان تحزب و ولایت‌مداری وجود ندارد.

‌برای حزبی‌شدن انتخابات باید چه کار کرد؛ اصلاح قانون احزاب، اصلاح قانون انتخابات یا اصلاح قانون اساسی؟

همان‌طور که گفتید این سه گام وجود دارد، اما من باور دارم پیش از این سه گام، اجرای قوانین فعلی است. به نظرم مرحله اول اجرای واقعی همین قوانین موجود است و اگر به نتیجه نرسیدیم باید به سمت گام‌های بعدی، یعنی اصلاح قوانین مادر و در نهایت اصلاح قانون اساسی برویم. اگر واقعا اراده‌ای وجود داشته باشد، نیازی به اصلاح قانون اساسی نیست. به یاد دارم که ما در مجلس آیین‌نامه داخلی را این‌گونه اصلاح کردیم که پس از تشکیل هر مجلسی، نماینده‌ها باید تعیین کنند در کدام‌یک از فراکسیون‌های سیاسی قرار می‌گیرند. حتی نماینده‌ها می‌توانستند بگویند در هیچ‌کدام عضو نمی‌شویم، ولی باید می‌گفتند تا ثبت می‌شد و اگر بعدش هم می‌خواستند فراکسیون‌شان را تغییر دهند و مثلا از اصلاح‌طلبی به اصولگرایی می‌رفتند، ایرادی نداشت اما این تغییر فراکسیون را هم باید اطلاع می‌دادند. این موضوع به تصویب دوسوم نمایندگان هم رسید و به شورای نگهبان ارسال شد. شورای نگهبان آن را رد و استدلال ‌کرد این شرایط خلاف آزادی‌های نمایندگان است. اگر در آن زمان قانون اصلاح می‌شد، اکنون با فراکسیون‌های شناور روبه‌رو نبودیم که یک نماینده برود در یک فراکسیون، اما برای فراکسیون دیگر رأی بدهد. در دوره‌های قبل نماینده‌ای را سراغ داشتم که از حوزه انتخابیه چپ وارد مجلس شده بود، اما در مجلس سمت راست‌گرایان ایستاده بود.

‌بله، این موضوع برای اصلاح‌طلبان هم دردسرهای زیادی به وجود آورد؛ مشخصا وقتی فراکسیون امید در مجلس دهم تشکیل شد، تعداد درخور توجهی از امیدی‌ها به سمت فراکسیون مستقلین یا حتی ولایی‌ها رفتند و حتی گفته می‌شد رأی‌نیاوردن آقای عارف در چند دوره انتخابات هیئت‌رئیسه، نتیجه همین شناور‌بودن آن نمایندگان بود. جدای از این بحث برسیم به نسبت کارکرد احزاب و شورای نگهبان. آقای باهنر، بسیاری باور دارند شیوه بررسی صلاحیت‌ها از سوی شورای نگهبان باعث محدودشدن خلاقیت احزاب می‌شود؛ به‌نحوی‌که احزاب که قرار است تربیت‌کننده نیروهای سیاسی قوی باشند، مدام همه ایده‌ها و مختصات نیروهایشان را با سلیقه شورای نگهبان هماهنگ می‌کنند. این موضوع کارکرد احزاب در کشور را تضعیف نمی‌کند؟

تصور می‌کنم در اینجا با یک چاقوی دولبه مواجهیم؛ از یک طرف حق با مردم است که هر‌کسی را که می‌خواهند انتخاب کنند، اما از آن ‌سو گفتیم که ژنرال‌ها باید وارد انتخابات شوند و نمی‌شود یک گروهبان بیاید و بخواهد نماینده مجلس یا رئیس‌جمهور شود. عده‌ای می‌گویند که این حق مردم است که خودشان بگویند این فرد را می‌خواهیم یا نه و هیچ نهادی نباید مانع اجرای این حق شود و نباید هیچ فیلتری جز رأی مردم وجود داشته باشد. من این نگاه را افراطی می‌دانم. قانون اساسی صراحت دارد که شورای نگهبان صلاحیت‌ها را بررسی کند. در بسیاری از نظام‌های دموکراتیک دنیا هم فیلترهایی وجود دارد. اگر فردی در آمریکا بگوید من از مواضع کمونیستی دفاع می‌کنم، شاید نگویند صلاحیت تو رد می‌شود، اما حتما با او کاری می‌کنند که از گردونه رقابت بیرون برود؛ مثلا می‌آیند یک پرونده مالیاتی از پدربزرگش پیدا می‌کنند و همان سوژه‌ای برای کنارزدن او می‌شود. از سوی دیگر واقعیت این است که بسیاری از ویژگی‌هایی که در قانون برای نامزد انتخابات ریاست‌جمهوری یا نمایندگی مجلس ذکر شده است، کافی نیست؛ مثلا کفایت نمی‌کند که نامزد انتخابات مسلمان، پایبند به قانون اساسی و دارای عدم سوءپیشینه باشد و لازم است افرادی وارد انتخابات شوند که حکمرانی خوب را بلد بوده و تا درجه سرهنگی در عالم سیاست پیش رفته باشند. حالا اگر انتخابات حزبی باشد، حزب اتفاقا به کمک شورای نگهبان هم می‌آید؛ زیرا بسیاری از افراد در حزب کنار گذاشته می‌شوند. علاوه بر این، در انتخابات حزبی، احزاب می‌توانند وارد رایزنی و تعامل با شورای نگهبان شوند و بروند و بگویند ما این فرد یا افراد را می‌خواهیم معرفی کنیم، آیا اینها مشکلی دارند؟ تأیید می‌شوند یا نه؟ می‌توانیم روی آنها حساب کنیم یا خیر؟ در بسیاری از کشورها هم دادگاه قانون اساسی همین کارکرد را دارد و صلاحیت‌ها را بررسی می‌کند.

‌ زمانی با آقای دکتر هاشمی، حقوق‌دان برجسته حقوق عمومی، گفت‌وگویی درباره نوع نظارت شورای نگهبان داشتم و او می‌گفت که علاوه بر این دو نوع نظارت، یعنی اطلاعی و استصوابی که همه از آن سخن می‌گویند، یک نوع نظارت دیگر هم وجود دارد به نام انضباطی. دکتر هاشمی قائل به آن است که نظارت شورای نگهبان نه باید اطلاعی باشد که قدرت هیچ دخل‌و‌تصرفی نداشته باشد و نه استصوابی که اختیار رد یا تأیید صلاحیت‌ها را به صورت بی‌حدوحصر در اختیار داشته باشد؛ بلکه این نهاد باید بر اساس معیارهای مشخصی که همگان از آن آگاه باشند، نقش ناظم با‌اختیاری را ایفا کند که اگر ویژگی‌های نامزدها با معیارهای تعیینی همخوان بود، آنها را تأیید صلاحیت کند و اگر نه، رد صلاحیت. با این تفسیر آیا این انتظار دور از ذهنی است که شورای نگهبان معیارهای دقیقی به جامعه ارائه دهد تا تکلیف همه روشن باشد؟

من با همه نظرات جناب دکتر هاشمی موافق نیستم، اما این نظر ایشان را کاملا قبول دارم که شورای نگهبان باید ضابطه‌مند و شفاف عمل کند. بوده‌اند کسانی که در یک دوره تأیید صلاحیت شده‌اند، اما در دوره بعد صلاحیتشان رد شده است. به شورای نگهبان گفته‌ایم چه شد که این فرد که تأیید صلاحیت شده بود، صلاحیتش مورد تأیید قرار نگرفت و گفته‌اند که اعضای شورا عوض شده است. به هر حال افراد شورای نگهبان باید بر اساس ضابطه‌ای عمل کرده و یک‌سری قواعد را در بررسی صلاحیت‌ها رعایت کنند. در مجلس هر طرح یا لایحه‌ای که مورد بررسی قرار می‌گیرد، موافقان و مخالفانی دارد، اما وقتی اکثریت نسبی یعنی بیش از 50 درصد رأی می‌دهند، اقلیت هم قانون را می‌پذیرد. زمانی امام از یکی از مسئولان که می‌گفت من قانون را قبول ندارم، عصبانی بودند و گفتند قانون شما را قبول ندارد. بله، من هم باور دارم که شورای نگهبان باید حدود و ثغوری تعیین کرده و شفاف مشخص کند که معیارهای نظارتی چیست تا هر فردی قبل از اینکه پرونده‌اش به شورای نگهبان برود، خود را بسنجد که وزن لازم را دارم یا خیر؟ من هم معتقدم نظارت باید ضابطه‌مند باشد و فقط به اراده اعضای شورای نگهبان متصل نباشد.

‌راهش چیست؟ قانون‌گذاری از طریق مجلس یا نوشتن آیین‌نامه‌ای از سوی خود شورای نگهبان؟

نوشتن آیین‌نامه از سوی خود شورای نگهبان راحت‌تر است. اگر مجلس قانون بنویسد، شورای نگهبان رد می‌کند؛ زیرا می‌گوید مجلس نمی‌تواند حقوق شورای نگهبان را محدود کند که البته منطقی هم می‌گوید. بنابراین بهتر است خود شورای نگهبان آیین‌نامه‌ای بنویسد و معیارها را مشخص کند و برای محکم‌ترشدنش نیز آن آیین‌نامه را به عرض مقام معظم رهبری برساند تا تبدیل به سیاست ابلاغی شود.

‌بحث دیگر درباره سرمایه اجتماعی سیاست است. اکنون شرایطی را شاهدیم که هم اصلاح‌طلبان و هم اصولگرایان و هم حتی افرادی که در این تقسیم‌بندی نمی‌گنجند، اذعان دارند سرمایه اجتماعی سیاست‌ورزی در ایران ریزش محسوسی داشته است. ممکن است دلایل متعددی برای این وجود داشته باشد؛ از گسترش فقر تا ناامیدی‌های سیاسی. آیا در مقطع کنونی، مردم شما کنشگران سیاسی و البته احزاب اعم از اصلاح‌طلب و اصولگرا را نماینده خود تلقی می‌کنند؟ هنوز احزاب موجود مورد اعتماد مردم هستند؟

در بحث سرمایه اجتماعی یک نکته را باید در نظر داشته باشیم؛ آنکه آرا در جمهوری اسلامی همواره استثنائی بوده است؛ از رفراندوم فروردین سال 57 که بیش از 98 درصد مردم رأی مثبت دادند تا عموم انتخابات‌های ریاست‌جمهوری که میزان آرا زیر 60 درصد نبوده است. در همه سال‌های بعد از انقلاب میزان مشارکت در انتخابات به میزان مشروعیت نظام گره زده شد که کار درستی هم بود. اما یک واقعیت را هم از نظر دور نداریم؛ اینکه در بسیاری از کشورهای دموکراتیک مثلا حدود 30 درصد واجدان شرایط در انتخابات شرکت می‌کنند و اتفاقا گفته هم می‌شود انتخابات خوبی برگزار شد. حالا برسیم به وضعیت کنونی؛ ببینید ما با دو نوع افرادی که در انتخابات شرکت نکردند مواجهیم؛ نخست افرادی که معترض‌اند و دوم افرادی که بی‌طرف‌اند و می‌گویند برای ما این فرد و آن فرد فرقی نمی‌کند. نباید اینها را ضد نظام بدانیم؛ چون هیچ‌وقت سرمایه اجتماعی تفکیک نشده است. اکنون در مواجهه با ریزش سرمایه اجتماعی نمی‌توانیم به دقت بگوییم که چه بخش‌هایی از جامعه به چه دلایلی در انتخابات شرکت نکرده‌اند که اتفاقا درخواست من از شما و همه اهالی رسانه این است که یک کار مفصل بر این موضوع انجام دهید که دلایل بی‌میلی بخش‌هایی از مردم به شرکت در انتخابات چه بوده است. به هر حال عده‌ای در این‌ سال‌ها با مشکلات فزاینده اقتصادی روبه‌رو شدند و در شرایطی که شغل مناسب یا درآمد کافی ندارند‌، می‌گویند این فرد بیاید یا آن فرد برای ما چه فرقی می‌کند؟ حتما بخشی از جامعه هم به دلایل سیاسی رأی ندادند؛ مثلا می‌گویند ما می‌خواستیم به آقای الف رأی دهیم، اما او رد صلاحیت شد و بعد از او دیگر تمایلی نداریم به فرد دیگری رأی دهیم که شیوه بررسی صلاحیت‌ها هم بر ناامیدی مردم از شرکت در انتخابات تأثیرگذار بوده است. واقعیت این است که عده‌ای نامزد مدنظر خود را در انتخابات ندیدند. ما همواره گفته‌ایم شورای نگهبان باید طوری صلاحیت‌ها را بررسی کند که در نهایت همه بخش‌های جامعه نامزدهای خود را در انتخابات ببینند. در همین انتخابات ریاست‌جمهوری اخیر، مشاهیری مانند آقای لاریجانی و آقای جهانگیری رد صلاحیت شدند. بد نیست یک نظرسنجی میدانی شده و مشخص شود که به‌طور میانگین چه تعداد به دلیل رد صلاحیت آقای لاریجانی یا آقای جهانگیری دیگر تمایلی به شرکت در انتخابات نداشتند؟ من یک‌ بار یک شوخی کردم و گفتم اگر می‌خواهید مشارکت روی 80 درصد برود، احمدی‌نژاد و خاتمی را تأیید صلاحیت کنید. این شوخی درست است و حتما در آن صورت شور انتخابات بالا می‌رود، اما شکاف امنیتی هم به وجود می‌آورد و مشخص است که این سخن من صرفا وجه طنز داشت و طبیعتا معنایش این نیست که من موافق آن هستم.

‌در ماجرای بین آقای لاریجانی و شورای نگهبان، نظر شما چیست؟ آیا باید قید محرمانگی از دلایل رد صلاحیت او برداشته شود؟

به ‌نظر من اگر نامزدی خودش اعلام کند که دلایل رد صلاحیت من را اعلام کنید، دیگر محرمانگی معنا ندارد.

‌برای حسن‌ختام بحث یک سؤال فرضی هم می‌پرسم؛ تصور ‌کنید خود شما در انتخابات ریاست‌جمهوری شرکت می‌کردید، آیا از سوی شورای نگهبان رد صلاحیت‌ می‌شدید یا تأیید؟

واقعا نمی‌دانم.

‌این واژه «نمی‌دانم» یعنی ممکن بود 50 درصد تأیید می‌شدید و 50 درصد هم رد می‌شدید.

بله خب؛ به هر حال من آن‌قدر بدی‌ها دارم که خیلی‌ها نمی‌دانند. (با خنده) می‌دانید سرمایه اصلی من چیست؟ این است که خداوند ستارالعیوب است.