به گزارش الف، اخبار مربوط به بودجه 1401 این روزها در کانون  توجه رسانه ها و افکار عمومی قرار دارد. این اهمیت، به خصوص، ناشی از این امر است که دولت سیزدهم باید درباره نحوه فراهم کردن و توزیع کالاهای اساسی تصمیمات دشواری  بگیرد.  آن هم در شرایطی که هنوز تحریم های اقتصادی برجای خود باقی است و مذاکرات سختی در وین در جریان است.

تجربه ناگوار توزیع ارز 4200 در دولت قبل که به «ارزپاشی» موسوم شد و به کنترل قیمت این کالاها در بازار نیز نینجامید کارشناسان و دولتمردان را به این نظر رساند که باید درباره نحوه تامین این کالاها راه تازه ای در پیش بگیرند.

همچنین موضوع یارانه های نقدی که با توجه به کاهش ارزش پول ملی  در حال حاضر رقم بسیار ناچیزی است این انتظار را در افکار عمومی به وجود آورده است که در این دولت پس از سالها شاهد افزایش این رقم باشند و هدفمندسازی این یارانه ها بالاخره اجرایی شود. 

وعده های اقتصادی رئیس جمهور نیز در مناظرات حاکی از توجه به این موضوعات بود. اما پس از ارائه بودجه 1401 به مجلس و توضیحات رئیس سازمان برنامه و بودجه، برنامه ها و تصمیمات دولت برای این موضوعات چندان که باید روشن نشد و بر ابهامات افکار عمومی افزود. اظهارات محسن رضایی معاون اقتصادی رئیس جمهور و توضیح کوتاه وزیر اقتصاد درباره آن نیز در این زمینه کمکی نکرد، بلکه به تصور ناهماهنگی در تیم اقتصادی دولت دامن زد.

برخی پرسش های مطرح در این زمینه ها را در آستانه تصویب لایحه بودجه سال 1401  با احسان خاندوزی، وزیر امور اقتصادی و دارایی در میان نهاده ایم.

آیا دولت سیزدهم در حوزه اقتصاد گفتمان خاصی دارد؟

 معنایابی تدابیر و سیاست‌های دولت در حوزه اقتصاد به  نسبت گفتمان فراگیر دولت سیزدهم که به آن قائل است بر می‌گردد؛ به عبارت دیگر آقای رئیس جمهور در دورانی که تصمیم گرفت وارد کارزار انتخاباتی شود در کنار هدف [ایجاد] تحول اقتصادی به نفع [گسترش] عدالت و اداره «اقتصاد مردم» بدون وابستگی به مذاکرات هسته‌ای شعارهایی را مطرح کرد و سراغ جهت‌گیری‌هایی رفت که سیاست‌های کلی دولت سیزدهم را با دولت قبلی متمایز می‌کرد. 

رئیس جمهور مجموعه‌ای از اهداف اقتصادی را مطرح کرد، چه اهداف کلان مانند بازگشت ثبات به اقتصاد، کنترل تورم، بالارفتن نرخ رشد اقتصادی و ایجاد رونق تا اهداف بخشی مانند ساخت 4 میلیون مسکن در طی چهار سال؛ اگر به دنبال کلان گفتمانی باشیم که در همه حوزه‌ها مانند بخش صنعت، نفت و سایر بخش‌ها که بر عملکرد دولت سایه انداخته است یا آنچه در هرکدام از روش‌ها و سازوکارهایی که نزدیک به اهداف مطرح شده‌هستند، ملاحظه می‌شود، همه اینها می‌تواند تبدیل به یکی از اجزای گفتمان اقتصادی این دولت شود. 

بلافاصله بعد از کسب موفقیت آیت الله رییسی در انتخابات ریاست جمهوری وی تیمی را مامور تدوین سند "تحول دولت" کرد. یک سوم از مفاد آن سند در حوزه اقتصادی است. در آن سند تحول گفتمان اقتصادی دولت قابل مشاهده است؛ سند تحول در حوزه اقتصاد به گونه‌ای نیست که 36 تیم (به تعداد فصل‌های این سند) نشسته‌ باشند و موضوعی را بدون توجه به یک نگاه گفتمانی حاکم بر دولت تدوین کرده‌ باشند. 

سند تحولی که اشاره می‌کنید براساس یک مکتب اقتصادی مشخص در دنیا نگاشته شده است و آیا فکر می‌کنید امروز اقتصاد ایران نیازمند این است که با یک مکتب اقتصادی آزموده شده و مشخص اداره شود یا اینکه به یک مدل جدید رسیده‌اید؟ 

سند تحول دولت نه برگرفته از یک مکتب اقتصادی از مکاتب موجود و متعارف دنیاست و نه اینکه مساله اصلی اقتصاد ایران در میانه سال 1400 آن است که از بین مکاتب اقتصادی یکی انتخاب شود. سند تحول دولت متعلق به یک جریان نیست و مجموعه‌ متعددی از گروه‌های فکری مختلف گرد یکدیگر جمع شده‌اند و بانظرخواهی از نخبگان به یک مدلی رسیده‌اند که برای یک دوره یک تا چهار سال آینده است. این سند اگر در دستور کار قرار بگیرد می‌تواند هدف‌های اقتصادی آینده را که مدنظر آقای رئیس جمهور است مشخص کند. 

در این سند رگه‌هایی از آسیب‌شناسی‌های مختلف و راهکارهایی از سوی گروه‌های مختلف صاحب‌نظر مشاهده می‌شود. وجه ممیز این سند با برنامه‌های مشابه با آن در این است که از یک وحدت رویه و انسجام درونی برخوردار است. به طور مشخص نمی‌توان گفت این سند مبتنی بر نظریات مکاتبی مانند نئوکلاسیک‌ها، کینزین‌ها، پولیون، فریدمن و... است. 

بسیاری از مسائل اقتصادی کشور ما در شرایط امروزی و حتی در شرایط کل دهه 90 به شکل مستمر در یک سطحی از عدم تعادل‌های اقتصادی است که گرفتار آن بودیم. خروج از این لایه و توسعه نیافتن که در طول این دهه رخ داد یک مساله «پیشامکتبی» است. 

بخش قابل توجهی از شرایط اقتصادی کفایت می‌کند تا ما را از دام تعادل سطح پایینی که در دهه 90 گرفتار آن بودیم خارج کند. خروج از این فاز منفی 1- و رسیدن به سطح صفر است که طرح مسائل مکتبی را در آینده مهم می‌کند. 

به همین جهت علی‌رغم اختلاف نظرهایی که بین اقتصاددان‌ها وجود دارد در مورد یک لایه از اقتصاد ایران یک اشتراک نظر دیده می‌شود. این نکته‌ای است که در شناخت شرایط موجود مهم است و می‌توان اجماع نظر نسبی را در مورد مسايل مختلف با راهکارهای شناخته‌ شده‌ای برای آن استفاده کرد تا برسیم به فاز صفر.

 آیا اقتصاددان‌های شناخته‌ شده داخلی با تفکرهای مختلف از برنامه‌های دولت حمایت می‌کنند؟ 

بخش بزرگی از اقتصاددان‌های داخلی در مورد لایه مسایلی که با آنها مواجه هستیم راهکارهای مشترکی ارائه می‌کنند. یکجاهایی ممکن است افتراق نظری هم وجود داشته باشد. اما شاید مساله سال اول دولت آقای رئیسی در حوزه اقتصاد به موضوعات پیشامکتبی مربوط است. اما از یک لایه که وارد مسايل پیچیده‌تر می‌شویم و از مسائل توسعه‌ای عبور می‌کنیم این هماهنگی شکل خواهد گرفت. 

آقای خاندوزی چرا امروز در دولت هماهنگی در تیم اقتصادی دولت احساس نمی‌شود؟ 

به نظرم در زمینه هماهنگی بین تیم اقتصادی دولت، جامعه دچار یک انتظار غیر واقعی است. واقعیت این است که وقتی اختلافات بین رئیس سازمان برنامه و بودجه، بانک مرکزی و وزیر اقتصاد در دولت قبل را با این دولت مقایسه می‌کنم به ‌نظرم می‌رسد ما «بسیار» همگرا‌تر هستیم. بسیار همگراتر از دولت قبل هستیم و شاید خیلی از موضوعات مربوط به همان توضیحاتی باشد که در مورد اختلاف‌های مکتبی مطرح کردم. اما بخشی از آن تا حدی به انتخاب آقای رئیس جمهور بر می‌گشت. [اشاره به انتصاب‌ها و انتخاب‌ها در روزهای ابتدایی دولت] به اینکه افرادی باشند که بتوانند با یکدیگر کار کنند. 

حتی قبل از اینکه من به عنوان وزیر اقتصاد انتخاب شوم، آقای میرکاظمی به عنوان رئیس سازمان برنامه و بودجه منصوب شده بود. وقتی من به عنوان وزیر اقتصاد قرار بود انتخاب شوم، تصمیمی گرفته شد تا برای هماهنگی با آقای میرکاظمی صحبت کنم. ما هم برای این موضوع ساعت‌ها وقت گذاشتیم. رئیس بانک مرکزی هم هنگامی انتخاب شد که بنده و آقای میرکاظمی در تیم اقتصادی دولت حضور داشتیم. هر دو ما با آقای صالح‌آبادی مفصل جلسه داشتیم و صحبت کردیم. 

نمی‌گویم 100 درصد همگرایی از قبل وجود داشت و اختلاف نظری نداشتیم، اما این شیوه انتخاب و نوع اولویت‌ها و انتخاب‌هایی که آقای رئیس جمهور داشت به‌گونه‌ای بود که این‌طور نباشد که وزیر اقتصاد بیاید بدون اینکه بداند سازمان برنامه و بودجه و بانک مرکزی با چه موضوعاتی مواجه است. 

دولت از من خواست تا نقش جدی در معرفی رئيس کل بانک مرکزی داشته باشم؛ به شکل قانونی هم این موضوع مطرح است که از سوی وزیر اقتصاد به دولت شخص عهده‌دار ریاست کل بانک مرکزی پیشنهاد می‌شود. اما در خیلی از دوره‌ها این تشریفات قانونی به شکل صوری رعایت شده اند. حتی رئیس جمهور فردی را به وزیر اقتصاد معرفی می‌کرد [برای ریاست بانک مرکزی] و می‌خواست تا وزیراقتصاد آن فرد را معرفی کند تا در هیئت دولت انتخاب شود. 

گاهی نیز اطلاعاتی که از درون تیم اقتصادی دولت به بیرون منتشر می‌شود همراه با یک ناهماهنگی است.

 این موضوع از نظر اطلاع‌ رسانی در حوزه رسانه‌ای مطرح است. البته در هیچ دولتی همه افراد به شکل صد درصد همگرا نیستند، اما این ناهماهنگی‌ها [در دولت سیزدهم] در بعد اطلاع ‌رسانی خود را نشان می‌دهد. به عنوان مثال موضوع اعلام خبر حذف ارز ترجیحی و راهکارهای جایگزین که برای حمایت‌هایی که دولت مدنظر داشت. این نوع ناهماهنگی‌ها بیشتر از جنس خبر رسانی و اطلاع دادن به عموم است. 

این همگرایی اگر در خبر رسانی و نحوه بیان باشد نشان می‌دهد یک شکل کمال‌گرایانه‌ای از هماهنگی وجود دارد. 

چند روز قبل از معاون اقتصادی رئیس جمهور خبری منتشر شد درباره دو برابر شدن یارانه نقدی افراد مشمول از دیماه و بعد این موضوع توسط شما به شکل دیگری مطرح شد، آیا اینها نشانه ناهماهنگی در تیم اقتصادی دولت نیست؟

این موضوع هم از جنس ناهماهنگی در خبر رسانی بود و از جنس ناهماهنگی در تحلیل‌های افراد تیم اقتصادی نیست. بنده و دکتر رضایی در مورد اینکه چنین سیاستی باید اجرا شود اختلافی نداریم. اما آن برداشتی که از صحبت‌هایی دکتر رضایی شد مبنی بر اینکه از اول دیماه حذف تخصیص ارز ترجیحی اتفاق بیفتد و پرداخت یارانه‌ها دو برابر شود موضوع غلطی بود. 

من هم به عنوان سخنگوی اقتصادی دولت باید یک تصحیحی برای این خبر انجام می‌دادم، تا بگویم برداشتی که از این خبر شده دقیق و درست نیست. 

 برداشت غلط از سوی مخاطبان این خبر بود یا اینکه گوینده کم دقتی کرده بود؟ 

نمی‌دانم؛ من صحبت‌های آقای رضایی را گوش کردم، اما به ذهنم آن تیتری که در رسانه‌ها استفاده شد، خطور نمی‌کرد. 

صحبت‌های آقای رضایی دارای اما و اگرهایی بود و این معنی استنباط نمی‌شد که یارانه‌ دو برابری از دیماه پرداخت می‌شود. 

دولت در مورد زمان قطعی اجرای این طرح تصمیمی نگرفته است به همین دلیل آقای رضایی هم با قطعیت در مورد این موضوع صحبت نمی‌کند. 

 دولت در مورد حذف ارز 4200 تومانی چه تصمیمی دارد؟‌امروز نگرانی‌های زیادی از زبان کارشناسان مطرح شده است که شما هم از آن بی‌خبر نیستید. برای این نگرانی‌ها چه تدبیری دارید مسائلی مانند تورم، افزایش سطح قیمت کالاها و گرانی، در مورد برخی از این موضوعات راه‌حل‌هایی مطرح شده و حتی به دولت اعلام شده است مانند نامه‌ای که آقای توکلی خطاب به دولت نوشت. شما برای این موضوعات که مطرح می‌شود چه برنامه‌هایی دارد. آیا حذف ارز 4200 تومانی منجر به یک توزیع رانت دیگر نمی‌شود درحالی‌که هر نوع توزیع ارزی در کشور دو، سه یا چند نرخی شدن ارز را به همراه دارد؟ 

واقعیت این است که ما یک سیاست ارزی داریم و یک سیاست تجاری و تامین کالای اساسی؛ وقتی صحبت از کنار گذاشتن ارز ترجیحی می‌شود مستقیما دلالتی بر این ندارد که می‌خواهیم سیاست ارزی کشور را تغییر دهیم و قیمت ارز را تک نرخی کنیم. 

سیاست ارزی کشور بسته به منابع و مصارف کشور و تدابیری که بانک مرکزی و وزارت صمت درخصوص تراز تجاری دارند –در نهایت- توسط بانک مرکزی تعیین می‌شود. 

کشور بنا به یک دلیلی که مربوط به سال 97، 98 و 99 بود در خصوص سیاست تجارت کالاهای اساسی یک تصمیم خاص گرفت که [ریشه تصمیم] ذیل همان فضا بود تا جهش قیمت ارز در قیمت تمام شده کالاهای اساسی اثر نگذارد. با تصمیم دولت این ارزهایی که در اختیار داشت نه با قیمت متعارف ارز بلکه مقرر شد دولت با یک قیمت ترجیحی برای واردات کالاها استفاده کند. در سه سال گذشته هم از اقلام کالاهای اساسی مشمول ارز ترجیحی کاسته و کاسته شد. [اشاره به کم شدن لیست کالاهای مشمول ارز 4200 تومانی] 

الان دولت به غیر از گندم و دارو که اصرار دارد به آن دست نزند می‌خواهد اقدامی [برای حذف ارز سایر اقلام مشمول دریافت ارز ترجیحی] انجام دهد. این اقلام شامل سویا، ذرت و کنجاله هستند. بنابراین مساله الان دنبال کردن سیاست تک نرخی کردن ارز نیست، بلکه موضوع حذف ارز ترجیحی است و اینکه به کدام کالاها چنین ارزی تعلق بگیرد یا نگیرد. 

تا سال گذشته و اوایل امسال دولت منابع کافی برای اینکه نفت بفروشد و ارز آن را در سامانه نیما بگذارد داشت، اما اینکه حمایت وارد کننده لزوما به حمایت از مصرف کننده منجر نمی‌شود موضوع مهمی است چرا که در این شکل حمایت فساد و مشکلاتی وجود دارد. 

مجلس امسال 8 میلیارد دلار برای تخصیص ارز ترجیحی کنار گذاشته بود تا همان مسیر قبلی را دنبال کند اما این مبلغ در تابستان ودر زمان دولت قبل به اتمام رسید. 

یعنی در دولت قبل، ارز مدنظر و تخصیص داده شد تا پایان دولت به اتمام رسید؟

بله، این اتفاق افتاد و منابع ارزی که برای یک‌سال درنظر گرفته شده بود به مصرف رسید. در شهریورماه که دولت آقای رییسی رای اعتماد گرفته بود این ارزها مصرف شده بودند. برای همین موضوعی در دولت مطرح بود که ادامه سال دولت بتواند مجوز تخصیص ارز ترجیحی را از مجلس بگیرد یا اینکه به سمت حذف ارز ترجیحی برود و مستقیما کمک ریالی به مصرف‌کننده‌ها اختصاص دهد.  

در اینباره مدت یکی دو ماه در ستاد اقتصادی دولت بحث شد و جنبه‌های مختلف آن مورد سنجش قرار گرفت، آثار تورمی آن بررسی شد و حتی آثار تورمی اجرا نکردن آن بررسی شد. 

یک نکته هم بگویم که خوب است در سایت الف مورد تاکید قرار بگیرد، اینکه دولت خیلی مخیر نبود یک سیاست تورمی یا غیرتورمی را انتخاب کند. به جهت اینکه وصولی منابع نفتی کاهش پیدا کرده بود و دولت ناچار بود اگر بخواهد سیاست تخصیص ارز ترجیحی را تا انتهای سال ادامه دهد به بانک مرکزی بگوید از بازار[به قیمت بالاتر] ارز تهیه کند و به واردکننده‌ها [به قیمت ارز ترجیحی] تخصیص بدهد. به این معنا بانک مرکزی ناچار بود یک خلق پول انجام دهد و پایه پولی بیشتر شود و اثرات تورمی به‌ همراه داشت. 

البته شخصا قائل بودم چون تاب آوری جامعه در این موضوع مهم است و نباید دنبال تدابیر شوک درمانی باشیم بهتر است هرماه یک مقداری از مصارف این تخصیص ارز ترجیحی کاهش پیدا کند و با یک شیب این کاهش صورت بگیرد. اما جمع‌بندی ستاد اقتصادی دولت که من هم الان از آن دفاع می‌کنم، این بود که به ازای کاهش تخصیص ارز ترجیحی یک حمایتی از مردم صورت بگیرد. برخلاف دوران قبل که کالاهای مشمول ارز ترجیحی کم می‌شد اما برای قدرت خرید مردم کاری نمی‌شد در این دولت قرار شد جبران قدرت خرید مردم صورت بگیرد. 

بنابراین اینبار جمع‌بندی ستاد اقتصادی دولت این بود که با طولانی شدن این مسیر تخصیص ارز ترجیحی امکان جبران کاهش قدرت خرید مردم صورت نمی‌گیرد. اما نظر جناب رئیس جمهور این بود که بعد از سه سال تحمل تورم، مردم دارند سیاست‌ فوق را تحمل می‌کنند و حتما باید یک کمکی به مردم صورت بگیرد. 

بعد از گفت‌وگوها در ستاد اقتصادی دولت، پیش‌نویس لایحه‌ای را دولت تنظیم کرد و به مجلس رفت تا به دولت اجازه داده شود بیش از 8 میلیارد دلار تخصیص ارز ترجیحی در سال جاری را دنبال کند؛ به دلیل ناهماهنگی‌ها در حین رفت و برگشت این لایحه بین دولت و مجلس در نهایت مجلس تصمیم گرفت با فوریت این لایحه موافقت نکند و به شکل عادی اعلام وصول شد. بنابراین در عمل بررسی این لایحه فایده‌ای برای امسال نداشت. سپس در جلسه شورای عالی هماهنگی اقتصادی این مساله مطرح شد و نتیجه جلسه شورای سران قوا به استحضار مقام معظم رهبری رسید. ایشان اولویت را با طرح در مجلس در نظر گرفتند و بعد از اینکه فوریت لایحه در مجلس تصویب نشد دولت تصمیم گرفت خودش حکم قانون بودجه سال 1400 را که از اول مهر باید اجرا می‌کرد با یک تاخیر زمانی اجرا کند. 

الان در مرحله‌ای هستیم که حتما تا پایان سال جاری با وجود گذشت 9 الی 10 ماه ارز ترجیحی حذف می‌شود و ارز ترجیحی تخصیصی برای واردات سویا، ذرت و کنجاله حذف می‌شود و حتما دولت برای این حذف به دنبال یک جبران مستقیمی برای مردم است. 

 آیا مردمی که قرار است مورد حمایت قرار بگیرند مشخص شده‌اند؟

بله؛ حداقل هفت دهک را شامل می‌شود.

افرادی که مورد این حمایت‌های مستقیم قرار می‌گیرند تعدادشان از افرادی که هم‌اکنون یارانه نقدی دریافت می‌کنند کمتر است؟

همان تعداد که الان یارانه نقدی می‌گیرند. 

اجرای این سیاست حمایتی یک مقدماتی لازم دارد؛ در مورد اقلام وارداتی و اصنافی که باید حمایت شوند، کارهایی باید انجام شود، الان در مرحله‌ای هستیم که ترتیبات و زمان‌بندی‌ها مشخص شود. 

این مدل حمایتی شامل گندم و دارو نیست؟ 

خیر؛ گندم و دارو نیست.  از بین چند قلم کالاهای باقیمانده که مشمول تخصیص ارز ترجیحی هستند اینها به طور مشخص خودشان را در چندین قلم کالای نهایی نشان می‌دهند که شامل مرغ، تخم‌مرغ ولبنیات و... می‌شوند. جنس سیاست‌هایی که دولت برای آنها می‌خواهد اعمال کند با سیاست‌هایی که در مورد یارانه انرژی طی سال 98 و سال‌های قبل اتفاق افتاد تفاوت وجود دارد.

اینجا جنس کار دولت متفاوت است. چرا که هیچ قیمت واسطه‌ای را تغییر نمی‌دهیم. تغییر قیمت حامل‌های انرژی تمام کالاها را در اقتصاد متاثر می‌کند. هرکالایی به یک ضریبی متاثر می‌شود. اما با سیاست کنونی دولت خیلی محصولات مانند گوشی، ساعت و موبایل و... حتی محصولات غذایی را می‌توان تولید کرد بدون اینکه از سیاست حذف ارز ترجیحی برای اقلامی مانند سویا، ذرت و کنجاله متاثر شوند. 

 حجم ارز ترجیحی که الان برای این اقلام پرداخت می‌شود چقدر است؟ 

دولت هر ماه که این سیاست را به تاخیر بیندازد یک میلیارد دلار ارز ترجیحی باید بپردازد. برای همین به لحاظ بازتاب اهمیت دارد. البته مرغ و تخم‌مرغ نمادهای مهمی هستند. [به عنوان کالاهایی که تحت تاثیر سیاست‌های اخیر حذف ارز ترجیحی قرار می‌گیرند.] دولت باید حواسش باشد که افزایش در قیمت‌ها به چه ترتیبی باشد.

اقتصاد را نباید رها کرد، اما اینقدر که در افکار عمومی بزرگ‌نمایی می‌شود هم نیست که از این به بعد سوار تاکسی هم بشوید امکان ندارد و یا یک راننده یک حلقه لاستیک هم نمی‌تواند بخرد نیست. طرح این موضوعات اگر براساس اغراض و غرض‌ورزی هم نباشد ناشی از ضعف اطلاع‌رسانی و حجم گسترده حملات و طرح نکات غیر واقعی برای مردم است.

در حال حاضر یکی از نگرانی‌ها این است که دولت چند سیاست را باهم می‌خواهد پیش ببرد. مانند سیاست‌های ارزی. آثار اجتماعی و سیاست تغییر مدل پرداخت یارانه بنزین به جای خودروها به افراد که به شکل پایلوت در جزیره کیش و قشم اجرا می‌شود... 

در حال حاضر هیچ اصلاح بزرگی در دست نیست. 

پرداخت یارانه بنزین هم در این مدل آزمایشی (پایلوت) که در جزیره کیش و قشم اجرا می‌شود یک اصلاح قیمتی نیست. این مدل که از دیماه، در دو جزیره خلیج فارس، اجرا می‌شود فقط امکان مبادله سهمیه بنزین را بین افرادی که از سهمیه استفاده می‌کنند فراهم می‌کند. اجرای این طرح کمک می‌کند 50 درصد جمعیت کل کشور که امکان استفاده از سهمیه بنزین را ندارند از آن استفاده‌ کنند. 

اجرای آزمایشی این طرح مدل داد و ستد بنزین بین افراد را فراهم کرده است. افرادی که سهمیه مازاد دارند و افرادی که تقاضای بنزین دارند باهم به مبادله می‌پردازند. 

 با اجرای سراسری طرح فوق بین حجم سهمیه‌ای که به خودروها تعلق می‌گیرد با سهمیه‌ای که به افراد کل کشور تعلق می‌گیرد، اختلافی به‌وجود نمی‌آید؟ و چند نفر از جمعیت کشور را در بر می‌گیرد؟‌

هنوز در مورد توسعه این سیستم تصمیمی مطرح نیست. فعلا تا پایان سال قرار است این شیوه در جزیره کیش و قشم اجرا شود تا ببینیم این داد و ستد در اجرا چه مشکلات و موانعی خواهد داشت و نیازهای آن به لحاظ زیرساختی چه خواهد بود. 

پلتفرمی که روی گوشی تلفن همراه نصب می‌شود هم در همین مدل آزمایشی بررسی می‌شود. بعد برای اجرای سراسری آن به کل کشور تصمیم‌گیری می‌شود. اینجا هیچ اصلاح قیمتی صورت نمی‌گیرد. 

در مورد ارز هم سیاست اقتصادی دولت مبتنی بر ثبات‌بخشی است. ما در ستاد اقتصادی دولت موافق هستیم چند اصلاح اقتصادی دنبال شود؛ البته به شکل همزمان نه. 

 یکی از موضوعاتی که در مورد درآمدهای ارزی حاصل از نفت مطرح می‌شود این است که دولت با تهاتر نفت برخی از مایحتاج را تامین می‌کند. حتی در مورد طرح نهضت ملی مسکن هم گفته می‌شود که قرار است دولت با پیمانکاران خارجی سازنده مسکن اقدام به تهاتر نفت کند. درحالی‌که این نگرانی هست که دولت درآمدهای ارزی خود را از دست می‌دهد اما در قالب لایحه بودجه سال 1401 بخشی از یارانه‌ها و سیاست‌های حمایتی را هم حتی می‌خواهد از درآمدهای ارزی نفت انجام دهد. آیا این موضوع باعث کسری دولت در بخش درآمدهای ارزی نفت نمی‌شود؟ 

این نگرانی خیلی جدی نیست، چرا که حجم درآمدهای تهاتری نفت آنقدر نیست که دولت دچار کاهش ملموس درآمدهای ارزی از محل نفت شود. حتی این موضوع در بخش پرداخت پول به پیمانکاران هم انقدر نگران‌کننده نیست. 

اینها محاسباتی است که وزارت راه و شهرسازی انجام داده و به سازمان برنامه و بودجه اعلام کرده است. این سازمان هم از سرجمع درآمدهای ارزی [محاسبه شده برای سال آینده] کم کرده و با فرض اجرای چنین پروژه‌ای لایحه بودجه سال 1401 تدوین شده است. 

 عوام و خواص می‌گویند دولت در حوزه اقتصاد کاری نکرده است. شما دوره معقول انتظار را تا زمانی که دستاوردهای اقتصادی دولت برای مردم ملموس شود چقدر می‌دانید؟ چه زمانی مردم باید از شما توقع کنند که کاری انجام شده است و جوانه‌های آثار و تلاش‌های دولت دیده شود؟ 

دولت‌ها اغلب در دو سه ماه اول روی برنامه‌ها و سیاست‌ها تمرکز می‌کنند. به‌خصوص اگر دولتی بعد از یک تغییر سیاسی دوره هشت ساله دولت دیگر [اشاره به نگاه متفاوت در دولت پیشین] سرکار آمده باشد اولا دولت‌ها در این شرایط روی چنین برنامه‌ها و سیاست‌هایی تمرکز می‌کنند. دوما تیم مدیریتی مناسبی برای پیشبرد کارها در نظر می‌گیرند. 

هر مخاطب منصفی قبول می‌کند در دو تا سه ماه اول دولت‌ها انرژی زیادی را صرف چنین کاری می‌کنند تا بازسازی و نوسازی در دولت صورت گیرد. البته با این اقدام‌ها زمان از بین نمی‌رود و این اقدامات باعث شتاب کارها در ماه‌های بعد می‌شود. 

به عبارتی تقسیم کارها متفاوت است، مانند ساخت یک میلیون مسکن در سال که نمی‌توان توقع داشت در شش ماه اول دولت 500 هزار مسکن بسازد اما در پایان سال کارها شتاب می‌گیرد و ساخت مسکن انجام می‌شود. 

نکته دوم اینکه حجم مسایل و مشکلاتی که از گذشته باقی‌مانده بود زیاد بود. بخشی از این حجم کارها مربوط به آثار سیاست‌ها در سال‌های 97، 98، 99 و شش ماهه نخست امسال می‌شدند. این کارها به حدی بود که مشغول رتق و فتق آن شدیم و به تعبیری که در برنامه تلویزیونی نگاه یک داشتم مشغول از شخلتگی درآوردن اقتصاد بی‌قاعده شدیم و اگرچه در ظاهر انجام این امور کار خاصی نباشد اما در واقع برای خود کاری مهم است.

روزی که من به وزارت اقتصاد آمدم برای تامین حقوق کارکنان دولت دچار مشکل بودیم، اما همین مساله ساده که باید رخ دهد و انجام آن از سوی دولت یک مفروض است یکی دوماه اول زمان دولت را به خود اختصاص داد. تلاش دولت براین بود که کسری بودجه امسال که ناشی از ریل‌گذاری غلط دولت قبل بود حل شود. 

در دسترس بودن کالاها و اینکه مردم در صف بودند نیز از جمله کارهایی بود که دنبال شد. تلاش‌های دو سه ماه اول باعث شد که در آبان و به شکل ملموس در آذر شاهد وفور کالاها در بازار باشیم. با مقایسه شاخص تورم نقطه به نقطه امسال نسبت به سال قبل شاهد هستیم که سه ماه متوالی است که وضع خوبی دارد. 

اما هنوز قدرت خرید مردم افزایش پیدا نکرده است. 

بله؛ قدرت خرید مردم خیلی پایین است. مشکل اقتصادی بیشتری هم در مورد اقشاری که حمایت بیمه‌ای نمی‌شوند وجود دارد و آنها در زندگی تحت فشار هستند. اما اول باید تلاش می‌کردیم کشتی در حال تلاطم به یک آرامش و ثبات برسد سپس اقدامات دیگری را دنبال کنیم. مجموع تلاشی که در وزارت‌های جهاد کشاورزی، نیرو، نفت و در وزارت اقتصاد برای کسری بودجه انجام شده است. و مدیریت نرخ ارز که در آستانه مذاکرات هسته‌ای سقف 30 هزار تومان را رد کرده بود از جمله کارها بودند. اینکه چه بازیگرانی در داخل ذینفع وضعیت بازار ارز بودند و چه بازیگرانی در فضای مجازی وابسته به خارج بودند و برای این نوسان ارزی برنامه‌ریزی کرده بودند و اقدامات سازمان‌ یافته‌ای را انجام می‌دادند. اما [در حوزه برخورد با این اقدامات] اقدامات پارتیزانی انجام شد تا به سقف‌های پایین‌تر قیمت ارز برسیم، این مرحله تثبیت خودش یک دستاورد است.

 چرا که شرایط به‌گونه‌ای است که اوضاع وخیم‌تر از قبل نشد. با این حال چون در شرایط کنونی بهبود چشم‌گیری در حوزه اقتصاد رخ نداده حق با مردم است که معتقد باشند اتفاق خاصی نیفتاده است. 

سیاست ارز ترجیحی و سیاست‌هایی که در لایحه بودجه 1401 در نظر گرفته شده تا فعالیت‌های عمرانی در استان‌ها صورت بگیرد و تسهیلاتی که به لحاظ مالیاتی مدنظر گرفته شده برای تولیدکنندگان همه نوید می‌دهد بعد از مرحله تثبیت در سال آینده ذره ذره شاهد بهبود اوضاع کشور باشیم. 

تحقق درآمدهای مالیاتی در سال 1401 مورد تردید است و گفته می‌شود که دولت از این محل دچار کسری بودجه می‌شود. به‌خصوص در مورد مالیات بر ثروت نقدهایی وارد می‌شود. در این حوزه دیدگاه شما چیست؟ از سوی برخی تاکید می‌شود که مالیات بر درآمد صحیح است؛اما مالیات بر دارایی نه. چرا که بسیاری از افراد خودرو یا منزلی دارند که در جهش‌های قیمتی رشد کرده‌اند اما فرد صاحب این اموال نقشی در این گرانی نداشته و حتی توان اینکه بالاتر از آن خودرو یا منزلی تهیه کند ندارد. به همین دلیل دریافت مالیات بر ثروت را زیر سوال می‌برند. اما درآمد قابل کشف است و می‌توان از افراد متناسب با درآمدشان، مالیاتی اخذ کرد. 

در مورد کیفیت مالیات ستانی می‌توان گفت برای پایه‌هایی مانند مالیات بر ثروت از آزاد‌ترین کشورها هم آزاد‌تر هستیم. به این معنی که سهم مالیات‌ بر ثروت از کل درآمدهای مالیاتی کشور خیلی ناچیز است. این قابل مقایسه با انگلیس و آمریکا نیست چه برسد به کشورهایی که به طور کل دولت رفاه هستند و سهم زیادی از مالیات بر ثروت اخذ می‌کنند. 

 قبول دارید که این شرایط اخذ مالیاتی برای همه نیست و یک‌سری دهک‌ها همه مالیات‌ خود را می‌دهند و یک‌سری افراد سهم کمی در پرداخت مالیات دارند. 

این  مساله دیگری است که می‌گویم.  مالیات بر ثروت به دلیل جنسی که داردجمعیت محدودی را دربر می گیرد و شامل یک دهک کل جامعه یا حتی کمتر از آن 5 درصد جامعه می‌شود. 

بنابر قوانین مالیاتی که دولت می‌خواهد دنبال کند افرادی که خودروی ارزانی خریدند و الان قیمت آن به 500 میلیون رسیده مشمول هیچ مالیاتی نیستند. حتی آنها که خودروی یک میلیاردی دارند هم طبق مصوبات ما مشمول مالیات نیستند. حتی اگر یک زن و شوهر  هر یک مالک یک خودروی یک میلیاردی باشند چون مودی مستقل هستند مشمول مالیات نمی‌شوند. اما برای خانواده‌هایی که ارزش خودروهایشان بیش از این مقدار باشد مشمول مالیات می‌شوند. یا برای کسانی که منزل‌شان ارزشی بیش از 10 میلیارد تومان دارد مشمول این مالیات می‌شوند. 

در دنیا هم قاعده مالیات بر ثروت همین است و با نرخ‌هایی بالاتر از ما از محل ثروت افراد مالیات اخذ می‌شود که اصابت آن شامل یک درصد جامعه می‌شود، اما از آن یک درصد درآمد بالایی نصیب دولت‌ها می‌شود. 

 ما در این زمینه در مراحل ابتدایی هستیم و غیر از خودرو و خانه‌های لوکس که در لایحه بودجه سال 1400 آمده بود پایه مالیاتی بزرگی نداریم. به غیر از مالیات بر ارث که الان محل بحث‌مان نیست. الان نگرانی اصلی مالیات بر ثروت نیست و بخش اعظمی از مالیات‌های کشور همان مالیات بر درآمد است. یک سوم از درآمدهای مالیاتی هم شامل مالیات بر مصرف است که در قالب مالیات بر ارزش افزوده گرفته می‌شود. 

پس متمرکز بر کسانی هستید که درآمد بالاتری دارند و فرار مالیاتی دارند  

بله؛ حتی در مورد مالیات بر عایدی سرمایه که من در زمان نمایندگی مجلس از جمله پیشنهاد دهندگان طرح بودم، باز نوعی از مالیات بر درآمد اخذ می‌شود. چرا که از فرد زمانی مالیات اخذ می‌شود که خانه، طلا یا هر کالای دیگر سرمایه‌ای خود را می‌فروشد. در این شیوه از مالیات به صرف مالکیت مشمول هیچ مالیاتی نمی‌شوید و به محض اینکه فرد خانه خود را می‌فروشد آن هم نه خانه‌ای که در آن ساکن است، اگر از محل فروش خانه سوم و چهارم خود سودی کرد مشمول مالیات می‌شود.  جهت‌گیری در دولت اخذ مالیات بر درآمد است، مالیات بر ثروت هم لازم است سهم بالاتر چون اکثریت جامعه را متاثر نمی‌کند و از درصد خیلی کمی از جامعه درآمد زیادی کسب می‌شود. 

امیدوارم بتوانیم برای سال جاری هدف‌گذاری مالیاتی را محقق کنیم. به‌نظر هم می‌رسد عملکرد بودجه صد در صد محقق می‌شود. این عملکرد ناشی از افزایش قیمت‌هایی است که به شکل اسمی شرکت‌ها ترازنامه خود را چاق می‌کنند و دولت از این محل مالیات می‌گیرد. یا قیمت کالاهایی است که گران شده‌اند و دولت مالیات می‌گیرد. وقتی 9 درصد از ارزش قیمت کالایی که گران‌تر شده مالیات می‌گیریم برای دولت یک عدد بزرگتری محقق می‌شود اما بخشی از آن ناشی از این است که از طریق شناسایی فرارهای مالیاتی یک بخشی از درآمدها را وصول کنیم که تا یکسال پیش امکانش نبود. 

ما تعامل خوبی با بانک مرکزی ایجاد کرده‌ایم که امکان می‌دهد ببینیم در حوزه ارزی چه افرادی معاملات ارزی می‌کنند و حتی در مورد تخلفات ارزی اخیر الگوریتم معاملات این اشخاص و حساب‌های اجاره‌ای شناسایی شد که به نوعی داشت یک پول‌شویی صورت می‌گرفت یا اخلال ارزی بود. این افراد به طور مشکوک با 2 صرافی کار می‌کردند. فردی که آن حساب های اجاره‌ای را مدیریت می‌کرد هم مورد شناسایی قرار گرفت. این کمک کرد تا التهاب ارزی آذرماه پشت سر گذاشته شود.

اینها از نظر شفافیت اقتصادی نشان می‌دهد وارد دوره خوبی می‌شویم. سامانه جامع تجارت گمرک هم در این راستا کمک خوبی است. هر وقت اراده سیاسی وجود دارد که دستگاه‌ها بخواهند باهم تعامل داشته باشند اتفاقات خوبی می‌افتد و هدف اجتماعی و ملی محقق می‌شود الان هم شاهد این وضعیت هستیم. به عنوان مثال من و وزیر صمت باهم جلسه برگزار می‌کنیم برخلاف دستگاه‌هایی که این کار را نمی‌کنند. ما قاعده بازی را تغییر می‌دهیم تا حرف رهبری زمین نماند و سامانه مبارزه با قاچاق تقویت شود. 

در مورد مالیات و بانک مرکزی هم به همین ترتیب است. برای سال 1401 هم تمرکزمان بر این است. امیدواریم تا بتوانیم از کسانی که فرار بزرگ مالیاتی دارند شناسایی شوند و اکثریت مردم به خصوص در حوزه اصناف و شرکت‌ها احساس راحتی کنند. فقط تمرکزمان بر این است که با شناسایی فراریان مالیاتی درآمد بیشتری را وصول کنیم. 

یکی از موضوعاتی که در حوزه اخذ مالیات بر درآمد طی سال 1401 مطرح می‌شود این است که افرادی که درآمد کمتر از 5 میلیون تومان دارند از پرداخت مالیات معاف هستند. درحالی‌که بانک مرکزی برای همین امسال خط فقر را مبلغ 10 میلیون و پانصد هزار تومان اعلام کرد. بنابراین این نقد مطرح است که اخذ مالیات از افرادی که در همین محدوده 5 میلیون تومان تا 10.5 میلیون تومان درآمد دارند درست نیست، چرا که آنها از نظر شاخص‌های اقتصادی فقیر هستند.

منطق شما برای این سوال درست است اما  تطبیق‌تان برای این مورد نادرست است. چرا که اگر نهادی اعلام خط فقر می‌کند، دارد خط فقر را برای خانوار اعلام می‌کند. قانون بودجه در مورد مالیات بر درآمد فرد صحبت می‌کند. تا زمانی که در کشور موضوع مالیات بر مجموع درآمد را که بتواند درآمدهای اعضای خانوار را جدا کند و درآمدها وهزینه‌های آنها را بسنجد و این نظام ساماندهی نشود نمی‌توان به شیوه درست اخذ مالیات کرد. ممکن است در خانواری فردی از دو محل درآمد داشته باشد و یا اعضای خانواده کار کنند و درآمدهایی داشته باشند که مجموع درآمد خانوار را افزایش می‌دهد اما مورد شناسایی نیست. 

این نقطه ضعف ما محسوب می‌شود که نمی‌دانیم خانوارها مجموعا چه میزان درآمد دارند و هزینه هایشان چقدر است تا عادلانه از آنها مالیات بگیریم. 

بنابراین جای سوال است که چرا موضوع بررسی حساب‌های افراد را برای سنجش میزان دقیق درآمدهایشان و میزان تراکنش‌های مالی که دارند دنبال نمی‌کنید؟ 

اطلاع دولت از اینکه در حساب‌ها و تراکنش مالی افراد چه رخ می‌دهد بدون اینکه چنین اطلاعاتی را منتشر کند جزء لوازم یک حکمرانی درست و ضابطه‌مند و شفاف عادلانه است. داریم به این سمت حرکت می‌کنیم و دسترسی‌هایی که بانک مرکزی فراهم می‌کند هم کمک می‌کند به جای اینکه در فضای کورکورانه حرکت کنیم و اخذ مالیات‌مان یا سیاست‌های یارانه‌ای مان در چنین فضایی باشد در یک فضای روشن باشد. 

اخذ مالیات و اعطای یارانه باید در یک فضای شفاف باشد، اطلاعات حساب‌ها الان هست اما هیچ‌‌کدام در قالب درآمد/ هزینه خانوار قرار نمی‌گیرد. به عنوان مثال این ضبط‌صوت خبرنگاری که شما خریدید بابت آن پولی از حساب خود پرداخت کردید و اگر آن را به فروش برسانید هم یک پولی به حساب شما وارد می‌شود. ارزیابی چنین تراکنش‌هایی مستلزم یک نظام ارزیابی مالیاتی بسیار پیشرفته و بالغ است. 

 چه زمانی به این نظام مالیاتی پیشرفته می‌رسیم؟

الان داریم تلاش می‌کنیم برای کسب اطلاعات و جمع‌آوری دیتاها (داده‌‌ها) و اخذ مجوزهای قانونی  تا به شکل قانونی نظام مجموع درآمد (PIT) را پیاده کنیم. این دو اقدام را داریم انجام می‌دهیم چرا که بدون دیتا و نظام مجموع درآمد نمی‌توان کاری کرد. 

ما جزء کشورهایی هستیم که در قانون اساسی دولت راسا نمی‌تواند درآمد مالیاتی کم کند یا زیاد کند، پایه مالیاتی کم یا زیاد کند و یا معافیت مالیاتی بدهد یا ندهد و چنین اختیاری به دولت داده نشده است.

فقط دولت براساس قانون مجلس می‌توان چنین کاری انجام دهد. اگر در مجلس طرح عایدی بر سرمایه جلو برود که ما آن را به‌گونه‌ای نوشتیم که زمینه‌ پیاده شدن نظام مجموعه درآمد (PIT) در آن دیده شده است کمک می‌کند. 

صحن مجلس طرح را مصوب کرد و بعد به کمیسیون اقتصادی رفت در تعامل هستیم تا هرچه زودتر از کمیسیون این طرح برای تصویب به صحن بازگردد. این طرح اگر بیرون بیاید می‌شود مجوز قانون که دیتا لازم را فراهم می‌آورد. باقی آن می‌شود ترتیبات اداری و اجرایی که می‌توان دنبال کرد. 

 به تازگی حملات زیادی به شخص شما و وزارت اقتصاد می‌شود. ریشه این حملات را در چه چیزی می‌دانید؟ 

من توجه شما را جلب می‌کنم به اینکه جنس حملات را ارزیابی کنید، با توجه به اطلاعاتی که به دستم می‌رسد می‌توانم بگویم با توجه به تدابیر، برنامه‌ها، اقدامات، سیاست‌ها و... تقریبا هیچ نقد جدی طی این مدت که دولت سر کار آمده به وزارت اقتصاد مطرح نشده است. به عنوان مثال نقدی مطرح شود که بگویند طرح یا مصوبه‌ای که در وزارتخانه دنبال شود مشکلی دارد، یا روشی که برای تامین کسری بودجه دنبال می‌شود هیچ‌کدام مورد نقد قرار نمی‌گیرد. بیشتر حواشی مربوط به انتصابات افراد است که در نقدها مطرح هستند و این هم غیرعادی است. 

چندی پیش نقدی مطرح شد درباره انتصاب رئیس کل گمرک که اصلا نام آن شخص مطرح نبود. چند روز پیش با خزانه‌دار کل کشور صحبت می‌کردم و حکم ابقای دکتر اکرمی را دادم. ایشان خاطراتی از دوره‌های مختلف و چند وقت اخیر تعریف می‌‌کرد، که متوجه شدم، اخباری از درباره افراد مختلف [برای آن سمت] مطرح شده‌اند اما چنین اشخاصی مدنظر نبودند. به‌نظر می‌رسد این منتقدان و حاشیه‌سازان متعلق به گروه‌ها و جریان‌هایی هستند که می‌دانند ادامه سیاست و متن برنامه‌های دولت منجر به آن می‌شود که تاریکخانه شرکت‌های دولتی افشا شود و بدهکاران بزرگ و فراریان مالیاتی هستند که با سیاست دولت تحت فشار قرار می‌گیرند و آنها در حال این حاشیه‌سازی‌ها هستند. 

 بنابراین حملاتی که صورت می‌گیرد را از ناحیه افراد و بدنه اقتصادی که با سیاست‌های دولت در معرض آسیب قرار گرفته‌اند، می‌دانید؟ 

بله درست است. 

تنها اتفاقی که در این مدت افتاده این است که ما افرادی که صلاحیت واقعی در یک مجموعه یا بانک نداشته‌اند را کنار بگذاریم. بعد از آن ابلاغیه‌هایی بود که جامعه به آنها ایرادی نمی‌گرفته است. مردم اعم از نخبگان و عامه مردم هم چون بعد از چند ماه خروجی کارها را می‌بینند.

این [اشاره به کارهای دولت] همان چیزی است که در ذهن جامعه باقی می‌ماند. همانند تعبیر قرآنی که می‌گوید اینها کف‌های روی آب هستند که از بین می‌روند. در نهایت آنچه خاصیت دارد در ذهن‌ها باقی می‌ماند. از خدا هم می‌خواهیم تا کمک کند از این مسئولیت سنگینی که قبول کردیم موفق بیرون بیاییم.