اشاره | بعد از دو هفته پیگیری امکان تشکیل میزگرد تخصصی حول موضوع «جنگ ارزی» فراهم شد؛ مهمانان «الف» در این موضوع، آقای علی نخعی‌زاده، کارشناس اقتصاد استراتژیک، و سرکار خانم رحیمی، پژوهشگر حوزه جنگ ارزی بودند؛ همچنین کارشناس مجری این میزگرد از طرف سایت الف را عبدالرضا طالقانی بر عهده داشت.

اشراف این پژوهشگران جوان، و انبوه اطلاعات تطبیقی آنان نسبت به قله‌های حوزه جنگ ارزی در ایران و دنیا، و رفت و برگشتهای خواندنی میان حضار جلسه، این میزگرد را به یک جلسه خواندنی و بدیع تبدیل کرد.

جذابیت مطالب طرح شده موجب شد جلسه کمی به درازا بینجامد، لذا سایت الف، این میزگرد را در دو بخش طی روزهای سه‌شنبه و چهارشنبه منتشر می‌کند.

+ کل پرونده جادوی پول و بانک اینجا در دسترس است

طالقانی: خدمت هر دو بزرگوار سلام عرض می‌کنم. خیلی خوش آمدید؛ ان شاء الله در موضوع جذاب «جنگ ارزی» جلسه‌ای را خدمت شما خواهیم بود. شاید خوب باشد از ترمینولوژی آغاز کنیم و اصلاً تبیین کنیم که چرا «جنگ»؟ چرا اینقدر خشن؟! (با خنده)... این را باز کنید و سپس تاریخچه و معرفی و طرح مسئله و ماهیت موضوع را توضیح دهید، و اینکه کشورهای مختلف چه نحوه مواجهه‌ای داشته‌اند، و نهایتاً اینکه چه اقداماتی باید در داخل کشور انجام شود؟

نخعی‌زاده: سلام عرض می‌کنم و تشکر از این وقتی که در اختیار ما قرار دادید؛ امیدواریم بحث امشب برای مخاطبان شما مفید باشد.

بحث «جنگ ارزی» در کشور ما یک بحث تازه‌ است؛ حتی در خارج از کشور هم این مبحث currency war تازه مطرح شده. این بحث یک قرابت جدی با اقتصاد پول‌مبنا دارد و آنجا تئوریزه می‌شود، یک قرابت جدی هم با اقتصاد سیاسی دارد. شقوق مختلفی هم دارد که عرض خواهیم کرد.

در کشور ما متاسفانه حتی یک نگاه و شناخت حداقلی نسبت به جنگ ارزی وجود ندارد؛ لذا ما دو کار باید بکنیم؛ اول اینکه مردم و مسئولان و متخصصان اقتصادی را آگاه کنیم؛ و در ثانی باید روشهای مقابله را هم آموزش بدهیم.

این یک صحنه جنگ است، یک عرض و طولی دارد، یک ساز و کار آفندی و پدافندی دارد؛ در غرب خصوصاً، که خاستگاه این مقوله است خیلی جدی پیگیرند؛ خصوصاً آمریکاییها که داعیه‌دار این موضوع هستند، خیلی روی این مسئله کار کرده‌اند، مسائل متکثر و متعددی دارند.

طالقانی: این موضوع چقدر جدید است؟

نخعی‌زاده: فرآیند تئوریزه شدنش بسیار جدید است؛ اولین بار این بحث در فضای گفتمانی و رسانه‌ای جهان بوسیله فردی به نام «جیمز ریکاردز» به عرصه می‌آید، او یکی از افراد و آدمهای حرفه‌ای در بورس وال‌استریت است؛ باصطلاح «آدم کف بازار» وال‌استریت و مدیر مالی و سرمایه‌گذاری چند شرکت بزرگ بورسی بوده است، ضمن اینکه یکی از دغدغه‌های او ارزش پول بوده، او مطالعات جهان و روابط بین‌الملل و اقتصاد سیاسی هم داشته، پس در تاریخ مطالعه می‌کند و الگوهایی را درمی‌آورد؛ کتاب «کارنسی وارز» او در سال 2012 نوشته می‌شود که بسیار پرمحتوا و عمیق است. در ایران این کتاب دو بار توسط دو ناشر ترجمه شد، که البته یکی از این دو به دلایلی توزیع نکرد.

در جاهای دیگر دنیا هم روی این موضوع کار شده، مثلاً یک نویسنده چینی هم روی این کار کرده که 6 یا 7 مجلد نوشته؛ نویسندگان دیگری هم هستند، اما پرچمدار و داعیه‌دارش در دنیا جیمز ریکارد است که مقاله و کتاب و سایت در این زمینه دارد.

طالقانی: در ایران چطور؟

نخعی‌زاده: باید بگوییم این مفهوم در سطح نخبگان ما جای خودش را پیدا نکرده است. موضوع بسیار مهم است؛ جیمز ریکارد در همین کتابش سه جنگ جهانی ارزی را تبیین می‌کند؛ با اتفاقات و مسائل ژئوپلتیک و ژئواستراتژیک تلفیق می‌کند، جنگ جهانی و قبل و بعد را ترکیب می‌کند، اقتصاد استراتژیک را با مناسبات پولی ترکیب می‌کند و نظریه‌اش را ارائه می‌کند.

کارنسی‌وار یک مفهوم تخصصی است؛ بد نیست یک طبقه‌بندی خدمت شما عرض کنم.

این جنگ یک وقتی در سطح مناسبات تجاری کشورها در جریان است، مثلاً بین چین و آمریکاست؛ اینجا ایجاد اختلاف بین برابری ارزها مد نظر طرفین است؛ مثلاً یک کشور رسماً وارد می‌شود و ارزَش را دستکاری می‌کند که نرخ برابری ارز را برای صادرات پایین یا برای واردات بیشتر بالا ببرد. این می‌شود جنگ ارزی؛ جنگ ارزی این است که کشوری رسماً اما بدون اطلاع‌رسانی در نرخ ارزش دخالت کند.

طالقانی: در ارز کشور مقابل هم ممکن است دست ببرند؟

نخعی‌زاده: نرخ برابری را می‌توانند، اما ارز مقابل را که نمی‌توانند.

طالقانی: این درباره ایران - چون اقتصادش از آمریکا ضعیف‌تر است - درست به نظر می‌رسد، که نمی‌تواند در دلار دست ببرد؛ اما آمریکا هم نمی‌تواند ریال را دستکاری کند؟

نخعی‌زاده: چرا؛ ولی وارد فاز دستکاری کف صحنه می‌شویم که عرض خواهیم کرد؛ یعنی مثلاً بیاید بصورت مستقیم دلار را جمع کند و از این قبیل که در بخش جنگ ارزی ایران به تفصیل بیان خواهیم کرد. در اقتصاد ما که دلار مبناست، و نیاز گسترده‌ای به دلار داریم و تمام مراودات ما با دلار است، چه صادرات و چه واردات، آمریکا می‌تواند جلوی تجارت ایران را بگیرد. پس یک حوزه جنگ تجاری است؛ که شامل دست بردن در نرخ ارز خودمان است.

در لایه دوم و بالاتر جنگ در ابعاد اقتصاد استراتژیک اتفاق می‌افتد؛ یعنی برای اینکه نرخ ارز را تغییر دهیم از ابزارها و نهادهایی که در اقتصادمان داریم استفاده می‌کنیم که ارزش ارز طرف مقابل راکاهش دهد؛ کاری که آمریکا با ما و روسیه می‌کند؛ آمریکا با چین فقط جنگ تجاری می‌کند؛ اما برخلاف چین، در سطح استراتژیک با ما دعوا دارد، چین را تحریم نمی‌کند، اما با ایران و روسیه علاوه بر جنگ ارزی از ابزارهای جنگ اقتصادی - یعنی یک لایه بالاتر - استفاده می‌کند.

پس من این قسمت را اینگونه جمع‌بندی کنم که جنگ ارزی که سالها با هدف افزایش صادرات انجام می‌شده سیاست فقیرسازی همسایگان است. این را ریکاردز هم تاکید می‌کند.

نکته بعدی که باید عرض کنم اینکه سه تئوریسین و استراتژیست تاریخ به ارزش پول اشاره کرده‌اند؛ میلتون فریدمن در کتابش به نام «سرمایه‌داری و آزادی» به نقل از لنین می‌گوید اگر می‌خواهید کشوری را زمین بزنید از راه ارزش ارز او انجام دهید. غیر از این دو، هنری کیسینجر نیز به‌نحوی این را می‌گوید که «اگر می‌خواهید جهان را در کنترل داشته باشید، پول را در اختیار خود بگیرید.»

طالقانی: پس در مورد ایران سطح جنگ بالاتر از جنگ ارزی است؟

نخعی‌زاده: ایران درگیر جنگ ارزی و اقتصادی توامان است؛ وزیر خزانه‌داری آمریکا در 28 خرداد 94 این را از طریق «مانی مورنینگ» - یکی از سایتهای معتبرشان - اعلام می‌کند که ما با ایران باید از طریق دستکاری ریال جنگ را پی بگیریم. درخصوص محاصره مالی ایران می‌گوید که بی‌اعتبار کردن ریال در معاملات تجاری یک امر ضروری است. این منازعه را ببینید.

ما با سایه جنگ ارزی طرفیم؛ سایه جنگ نظامی توسط نظامی‌ها برداشته شد؛ سایه جنگ اقتصادی را باید اقتصاددانها بردارند. آقا هم در چند نوبت به جایگاه و اهمیت ارزش پول اشاره کردند؛ 20 اسفند 92 در جلسه تببین سیاستهای اقتصاد مقاومتی به «جنگ تمام عیار اقتصادی» اشاره کردند؛ 20 اردیبهشت امسال در دانشگاه امام حسین از «اقتصاددانهای مومن» خواستند که ... جمله دقیقاً این بود: «ای کاش اقتصاددان‌های مومن ما بیایند برای مردم تشریح کنند تدابیری را که دشمنان ما در آن سوی مرزها بکار می‌برند تا ما نتوانیم در داخل، اقتصاد محکم و مستقل و قوی داشته باشیم.»

طالقانی: بسیار خوب؛ ما در سلسله گزارشهای «پول سیاه» که طلیعه پرونده «جادوی پول و بانک» است به جریان‌شناسی پول در فضای اقتصاد سیاسی پرداخته‌ایم، اینکه اصلاً خانواده‌های متمول صهیونیست مثل روتشیلدها که بوده‌اند و چه تاثیراتی روی جنگهای جهانی و رکود بزرگ و تحولات دیگر داشته‌اند، از نیمه قرن هجدهم میلادی تا همین «برجام». یعنی اعتقاد داریم که به نظر می‌رسد «دلار» محور تحولات سیاسی سده گذشته است؛ در زمان برجام به نظر می‌رسد از کانون فدرال رزرو و حاکمان آن، هیئت حاکمه سیاسی آمریکا و بطور مشخص اوباما و جان کری و خزانه‌داری آمریکا مامور شده‌اند که یک مشکل را و تنش با ایران را حل کنند. یعنی ببینید آقای روحانی وقتی به نیویورک می‌رود و پیغام آمریکاییها برای دیدار ایشان جواب نمی‌دهد، و آقای دکتر روحانی برای رفتن به فرودگاه و بازگشتدر اتومبیل می‌نشیند، در همان اتومبیل اوباما دستپاچه تماس می‌گیرد تا باب گفتگو را باز کند، معلوم می‌شود روی اوباما فشار هست تا مسئله را حل کند.

یا در مذاکرات می‌بینیم علی‌رغم تخاصم طرفین، مذاکرات هرگز به بن‌بست نمی‌رسد؛ چون طرف غربی جز این چاره‌ای ندارد؛ چرا؟ بعدها جان کری و اوباما تصریح می‌کنند که با تحریمهایی که بر ایران اعمال شد، نظام پرداخت دلار و اقتصاد آمریکا در آستانه فروپاشی قرار گفته بود. این را به تفصیل در آن گزارش بحث کردیم، و فیلمهای اذعان آمریکاییها را هم روی خط بردیم.

آمریکاییها در تحریم ایران که بی‌سابقه بود، به ما اجازه ندادند رسماً نفت بفروشیم، و علاوه بر این اجازه مبادلات دلاری را ندادند؛ این دو با هم تلفیق شد. خب، ایران در این تنگنا چند تمهید بکار گرفت؛ ایران در زمان جنگ و تحریمهای پیشین یاد گرفته بود که نفت را از مجاری غیررسمی بفروشد، البته هزینه هم می‌داد، مثل امثال بابک زنجانی و غیره، اما بالاخره آدمهای حسابی هم پیدا می‌شدند و کار پیش می‌رفت. بعد هم داشت پیمانهای دو جانبه را جدی می‌گرفت و گوشه‌ها و الزامات زیست در شرایط «بدون دلار» داشت درمی‌آمد.

سوم هم مبادله پایاپای و کالا به کالا با چین و هند و دیگران بود؛ البته تمهیدات دیگری هم وجود داشت، مثلاً بانک مرکزی به ازای دلارهای ایران که در بانکهای چین وجود داشت و اجازه ورود به ایران را نداشت ریال منتشر کرده بود! تا حالا آن دلارها برسد؛ و این یعنی بلوکه شدن دلارها هوا شد.

دنیا – مثلاً کشورهای بریکس - هم دیدند که عجب! یک راهکارهایی جز واسطه بودن دلار، و کنترل شدن و تحریم شدن و رصد شدن توسط فدرال رزرو هم وجود دارد.

این بیدار شدن سیاسیون دنیا بود که اوباما می‌گوید تحریمها خاصیت خود را از دست داده و اقتصاد آمریکا در حال از هم گسیختگی بود؛ در حقیقت این شکست، و لو ابعادش کوچک بود، به دنیا نشان می‌داد که چطور می‌شود جلوی دلار ایستاد. به همین دلیل قرار شد مناقشات را هر طور شده حل و فصل کنند - گرچه هنوز هم می‌بینیم که برای ایران گشایش خاصی اتفاق نیفتاده اما آن فضای سخت ایران، که بخش اعظمش روانی و سیاسی بود تعدیل شده و دنیا دیگر آنطور روی جنگ ایران با دلار متمرکز نیست.

از این جهت یک نقدی هم به فرمایش شما دارم و فکر می‌کنم مسئله ارز کلان‌تر از این است و مبنای بسیاری از مناسبات اقتصادی و سیاسی، دلار است.

اما من – به‌عنوان کسی که متخصص جنگ ارزی نیست - از این فرمایش شما هنوز پَکی دریافت نکردم. جنگ ارزی همه وقتهای تاریخ بوده، و کشورها اقتدار اقتصادی همدیگر را هدف قرار می‌دادند، چرا شما یک درگاه جدیدی برای این موضوع باز می‌کنید و می‌گویید موضوع جدیدی است، جنگ ارزی صدایش می‌کنید و نظریه‌پردازی می‌کنید و می‌گویید اقتصاددانها بیایند وسط؛ یا فرمودید موضوع اهمیت ویژه دارد و ... این را دریافت نکردم؛ این احتمالاً در ذهن مخاطب هنوز شکل نگرفته است.

رحیمی: البته توضیح کلی داده شد، اما وارد مصادیق که شویم این بحث بیشتر جا می‌افتد. برای اینکه نشان بدهیم این نوع جنگ چطور اتفاق می‌افتد، خوب است به چند نمونه از آن نگاهی بیندازیم.

سالهای دهه 1990 دهه شکوفایی اقتصادهای نوظهور دنیا بود. همزمان با این شکوفایی، جریان سرمایه در جستجوی بازده بیشتر، از غرب به این کشورها وارد شد؛ طی سالهای 1992 تا 1997 میزان قابل توجهی «هات مانی» - پولهای سرگردان که در جستجوی سود بیشتر حرکت می کند - به این کشورها سرازیر شد.

یکی از سرمایه‌دارها به نام جورج سوروس - که در براه‌اندازی انقلابهای رنگی هم شناخته شده است - یکی از این افرادی است که در این کشورها سرمایه‌گذاری کرد.

هات مانی، داغ است چون سریع می‌آید و می‌رود و باعث بی‌ثباتی در اقتصاد و سیاست می‌شود؛ پول سرگردان پس از خروج باعث نابودی اقتصاد این کشورها شد، عملکرد باورنکردنی این کشورها در زمینه رشد اقتصادی در سال 1997 معکوس شد؛ همزمان با خروج ارز از این کشورها که از تایلند و در جولای 1997 شروع شد، ضربات مهلکی به «بات» - واحد پول تایلند - وارد شد. دلالان شایع کردند دلار کافی در تایلند موجود نیست، این باعث شد میزان قابل توجهی ارز از تایلند خارج شود. مشابه این و با اندکی تاخیر در مالزی، اندونزی، سنگاپور، فیلیپین، و حتی کره جنوبی اتفاق افتاد.

طالقانی: خیلی جالب است که این ساز و کار بسیار شبیه به ساز و کار ایجاد رکود بزرگ 1929 در آمریکاست.

رحیمی: بله، دقیقاً. نکته دیگر اینکه اینجا هدف سرمایه‌دارها نفع اقتصادی است، نفع سیاسی و استراتژیک نمی‌بینیم.

طالقانی: اجازه بفرمایید یک نقدی به فرمایش شما وارد کنم، در سیاسی نبودن این فعالیتها. به مناسبتی با استاد عبدالله شهبازی صحبت می‌کردم و داشتم می‌گفتم مطابق فرمایش آقا صهیونیستها لزوماً یهودی نیستند، آقای شهبازی گفتند نگویید «صهیونیست»! و افزودند: من اصطلاحی بکار بردم و دیدم آقا هم چند بار تکرار کردند، الآن شبکه صهیونیستی نیست، شبکه زرسالاران بین‌المللی است.

در چین تولید ارزانتر و بصرفه‌تر و قابل کنترل است؛ یکباره دیدیم چین شکوفا شد؛ البته در این مورد باید بحث جامعی بکنیم، دانش و تکنولوژی هنوز در آمریکا متمرکز است و سرمایه‌دارها از مولفه‌های ارزان تولید چینیها استفاده می‌کنند و به‌نوعی آنها را استثمار کرده‌اند. آنچه ارزش افزوده کمی دارد در چین تولید می‌شود؛ این شرایط تا چه زمانی ادامه می‌یابد؟ تا زمانی که برای این شبکه متمول و اصطلاحاً زرسالار بصرفد.

البته اگر مولفه‌های حبابی قدرت اینها مثل دلار یک طوری - با استفاده از مولفه‌های غیربخشی و استراتژیک - از بین برود و البته‌تر جنگ نشود و بمبهای اتمی‌شان را در اثر این سقوط دلار، سر مردم منفجر نکنند، شرایط طور دیگری خواهد بود و این مناسبات طور دیگری رقم خواهد خورد.

می‌خواهم عرض کنم بحث اتفاقاً بشدت سیاسی است، البته سیاسی متعارف نیست، شاید باید بگوییم راهبردی است. ببخشید فرمایشتان قطع شد.

رحیمی: بله، عرض می‌کردم که این جنگ از تایلند شروع شد، ولی محدود به این کشور نشد؛ این کشورها هم در تقابل با این شرایط تلاش کردند، اما نشد، نمی‌توانستند مقابله کنند. کارشناسان برآورد کرده‌اند 600 میلیارد دلار در این جنگ ارزی از بین رفت.

طالقانی: اسم این را می‌گذارید جنگ ارزی؟

رحیمی: بله؛ چون ارز این کشورها هدف قرار گرفت و متاثر از ارز آنها سایر بخشهای اقتصادی تخریب شد. طی این جنگ، این کشورها 30 تا 60 درصد ارزش پولشان را از دست دادند؛ آثار اجتماعی بیکاری و ورشکستگی فراوان داشت و سازمان بین‌المللی کار از بیکار شدن 24 میلیون نفر در جریان این جنگ ارزی خبر داد.

آقا چندین بار به دیدارشان با ماهاتیر محمد اشاره کردند که وقتی به تهران آمد به ایشان گفته بود: سه عامل بانک جهانی و صندوق بین‌المللی پول و سرمایه‌دارانی چون جورج سوروس در این قضیه نقش ایفا کردند. ماهاتیر محمد گفته بود من فقط همینقدر به شما بگویم که یک‌شبه گدا شدیم.

طالقانی: آفرین، احسنت؛ این بخش آخری که از فرمایش آقا بیان کردید برای من تازگی داشت. البته شنیده بودم ولی درباره این سازمانهای بین‌المللی؛ سه نهاد بانک جهانی و صندوق بین‌المللی پول و البته بعدها سازمان تجارت جهانی که قبلاً گات بود و تبدیل شد به WTO؛ این سه برای گسترش مبادلات تجاری بین‌الملی بعد از جنگ دوم جهانی تشکیل شدند برای اینکه مبادلات جهانی را به طرق گوناگون تسهیل کنند. چرا؟ دلایل متعددی داشت و دو مورد از بقیه مهمتر بود؛ اولاً مرجعیت در یک امری به چنین مهمی می‌توانست رانت بزرگی از قدرت را در اختیار آنان قرار دهد، و دوم چون نیاز به دلار مبادله‌ای در سطح جهان افزایش پیدا کند. خیلی جالب بود که آقا هم اشاره کردند.

نخعی: آقا به این دیدار با ماهاتیر محمد سه بار اشاره کرده‌اند. قدر مطلق فرمایشات آقا در این سه دیدار آن صحبت ماهاتیر محمد است که «ما یک‌شبه گذا شدیم.»

طالقانی: حالا شاید مخاطبان بگویند اگر این تهدید جدی است چرا همین الآن این کار را نمی‌کنند؟ مگر به خون جمهوری اسلامی تشنه نیستند؟

+ در بخش بعدی چگونگی فشار خزانه‌داری آمریکا برای اعمال تحریم علیه ایران را خواهید دید؛ این بخش فردا روی خط قرار خواهد گرفت...

* عبدالرضا طالقانی، پژوهشگر موسسه احیاگران تمدن فاخر | مطالب دیگر نگارنده را اینجا پی بگیرید