ناگفته‌های توکلی از حضور در کابینه های دولت های قبل و انتخابات 84

بخش داخلی الف، 1 اردیبهشت 91

1 ارديبهشت 1392 ساعت 17:03

متولد سال 1330 - با سابقهاي طولاني در مبارزه با نظام شاهنشاهي- پس از پيروزي انقلاب اسلامي، رياست کميته انقلاب اسلامي شهرستان بهشهر را به عهده گرفت. در اولين دوره مجلس شوراي اسلامي، نماينده مردم همين شهر شد و به عضويت هيأت رئيسه مجلس شوراي اسلامي درآمد. در سالهاي بعد نيز در قامت يک روزنامه نگار، مهمترين منتقد دولتهاي سازندگي و دوم خرداد شد، به گونهاي که توانست خود را به عنوان رقيبي جدي براي رؤساي جمهوري وقت معرفي کند. در سال‎هاي اخير به عنوان يکي از وزنه هاي جريان اصولگرايي فعال بوده و در مجالس هفتم، هشتم و نهم، از برجسته‎ترين وکلاي مردم در مجلس شوراي اسلامي برده است.

اين‎ها تنها بخشي از فعاليتهاي احمد توکلي است؛ سياستمداري که دوست و دشمن او را به تقوا، دين‎داري و برخورداري از ديدگاهي کارشناسانه مي شناسند. گواه اين مدعا نيز اظهارنظرهاي متعددي است که هموار، در وصف او شنيده مي شود. اگر محمدحسين صفارهرندي در روزنامه کيهان يادداشت «اصولگرا مثل توکلي» را نوشت و درباره وي گفت: «او از زمره معدود کساني است که براي مسئوليتي که داوطلب بر دوش کشيدنش شده بود، فکر منظم، اطلاعات طبقه‎بندي شده و برنامه منسجمي داشت. علاوه ‎بر اين که دکتر را از اولين نفراتي بايد به حساب آورد که با نقد روشهاي پيشين سياسي، در قالب رقابتهاي کور چپ و راست، بنياد مبارک سنتهاي اصولگرايانه را در 10، 15 سال گذشته نهادند و حرکت اخير وي (کنار کشيدن از صحنه در انتخابات رياست جمهوري) نيز شاخص تازهاي به سنتها و سنجه هاي اصوگرايي افزود»، سعيد مرتضوي متهم پرونده کهريزک نيز احمد توکلي را به عنوان ميانجي با مخالفانش قبول کرد و در وصف او گفت: «او کسي است که دين خود را به دنيا نمي فروشد»

اينها را همه گفتيم تا بگوييم گفت‎وگو و پرونده پنجره اداي ديني است به 50 سال فعاليت انقلابي احمد توکلي...

ماجرای ازدواج احمد توکلی
مادرم گفت فلاني براي دختر خاله‎ات به خواستگاري آمده (خواستگار، مهندس متجددمآبي از بستگان بود.) نمي‎خواهي چيزي به خاله‎ات بگوييم؟ گفتم نه. بگذار ببينيم بهيجه جواب خواستگار را چه مي‎دهد. اگر جواب مثبت بدهد معلوم مي‎شود که به درد من نمي‎خورد. از نظر من اين مسئله آزمايش خوبي است. خلاصه به محض اين‎که موضوع را با او مطرح کرده بودند، او جواب رد داده بود. زماني که موضوع را فهميدم خيلي خوشحال شدم و گفتم از اين آزمايش هم که موفق بيرون آمد. تعطيلات بين دو ترم سال 49 تقريبا اوايل بهمن به تهران آمدم. پدر و مادرم خانه خواهرم بودند، مادرم مرا به کناري کشيد و گفت دوباره براي دخترخاله‎ات خواستگار آمده. مثل اينکه مذهبي است و دانشجوي مهندسي است. طبيعي است که به او جواب مثبت بدهند. از من پرسيد که آيا مي‎خواهي يواشکي به خاله‎ات بگوييم؟ گفتم چرا يواشکي؟ بلندبلند بگوييد! مادرم گفت: عجب رويي داري! پدرم هم وقتي فهميد گفت عجب رويي داري! زيرا برادر من 6 سال از من بزرگ‎تر بود اما هنوز زن نگرفته بود. پدرم تعهد گرفت که تا درسم را تمام نکردم هوس شروع زندگي مشترک را نکنم. به بهشهر آمدم و تمام عقايدم را در يک دفتر چهل برگ نوشتم که حدود 25 صفحه شد.  طرز زندگي، طرز تربيت فرزند، اين مسئله که مبارزه مي‎کنم و مقلد چه کسي هستم و آداب جهاد و چرا مبارزه لازم است را نوشته بودم. نوشتم که تا الان يک بار بازداشت شده‎ام و به احتمال خيلي قوي زنداني مي‎شوم، از دانشگاه اخراج مي‎شوم، مرا به سربازي مي‎برند و زنداني مي‎شوم و شايد هم شهيد شوم. اگر تو با اين شرايط حاضر هستي، بسم الله. پشت همه صفحات را هم خالي گذاشته بودم. سپس آن دفتر را به خواهرم نشان دادم، او خواند و گفت خوب است، فقط الفاظ عاطفي آن را خط بزن تا دخترخاله تحت تأثير عواطف تصميم نگيرد. من هم الفاظ عاطفه‎برانگيز را خط زدم و فردا صبح به خانه خاله‎ام بردم و پس از کش و قوسي موضوع را به خاله‎ام که در واقع خاله مادرم بود مطرح کردم و دفتر را هم به ايشان دادم تا به دخترش بدهد.

خانمي باحجاب در دانشگاه داشتيم به نام خانم طاهره لباف که الان متخصص زنان هستند. آن زمان تنها دانشجوي مقنعه‎پوشي بود که با چادر به دانشگاه مي‎آمد و در هنگام حضور در کلاس‎‎ها چادرش را تا مي‎کرد و در کيفش مي‎گذاشت و با لباس گشاد و بلند و مقنعه‎اي که به سر داشت، شناخته شده بود. زماني که دوباره مي‎خواستم به بهشهر برگردم، به خانم لباف پيغام دادم که يکي از اين مقنعه‎‎ها را به من بدهد تا براي همسرم ببرم. مقنعه را که به بهشهر بردم به همسرم دادم که آموزش خياطي ديده بود. او هم تعدادي از دوستانش را در منزل يکي از آن‎ها به نام خانم مريم عالمي (که حالا معلم بازنشسته ساکن مشهد است) جمع کرد. شانزده نفري بودند. منبر يک‎ساعت‎و‎نيمه‎اي براي آن‎‎ها رفتم و درباره محسنات حجاب صحبت کردم. همه راضي شدند که از مقنعه استفاده کنند. فرداي همان روز به اتفاق همسرم يک توپ پارچه تترون طوسي خريديم و در تعطيلات عيد، ايشان مشغول دوختن مقنعه‎‎ها بود. روز 14 فروردين که شيراز بودم، خبر رسيد که شانزده مقنعه‎‎پوش به مدرسه بهشهر رفتند و اين ماجرا مثل بمبي در شهر ترکيد. رئيس دبيرستان آن‎ها، خانمي بود که با بلوز و شلوار به مدرسه مي‎آمد. بچه‎‎ها را مجبور کرده ‎بود تا مقنعه‎‎ها را بردارند؛ دختر‎ها هم مقاومت کرده ‎بودند. دختر مجتهد بزرگ شهر آيت‎الله شاهرودي هم جزو همين 16 نفر بود. نمي‎توانستند با آن 16 نفر به‎راحتي برخورد کنند. مأموران رفتند و به آقاي شاهرودي متوسل شدند. ايشان هم گفته بود کار آن‎ها بلااشکال است و اگر شما واکنش نشان بدهيد، من به تهران تلگراف مي‎زنم و گلايه مي‎کنم. روز سومي که با مقنعه به مدرسه رفتند، آن‎‎ها را اخراج کردند. گويا همين‎طور که يکي‎يکي دختر‎ها را از کلاس‎‎ها بيرون مي‎آوردند، يک دختر کلاس هفتمي هم که تابستان قبلش در کلاس‎‎هاي تقويتي‎اي که در بهشهر گذاشته بودم شرکت مي‎کرد، ‎ همراه اين 16 نفر شده بود. ناظم به او گفته بود تو که مقنعه نداري کجا مي‎روي؟ دختر هم گفته بود از فردا مي‎خواهم مقنعه سرم کنم!

بعد از از زندان دوستاني در فريدون‎کنار داشتم که مرا تشويق کردند تا با برنج‎فروشي گذران زندگي کنم. بر اساس راهنمايي آن‎ها مي‎توانستم با يکي دو ماه کار مخارج يک زندگي همراه با قناعت را تأمين کنم و بقيه وقتم را صرف تکميل مطالعات اسلامي آغازشده در زندان نمايم. از آقاي دکتر عباس شيباني که با او هم‎زندان بودم، چهل‎هزار تومان قرض کردم و با آن يک نيسان خريدم. برنج اعلاي فريدون‎کنار مي‎آوردم به قم و تهران و به دوستان دوران دانشگاه و زندان مي‎فروختم. در سال دو ماه کار مي‎کردم و يک سال با پولش زندگي مي‎کردم.

پس برکت زيادي داشت...
بله. البته همسر قانع متعهد و وفادارم اين را ممکن مي‎ساخت.

روز 24 بهمن از قم حرکت کردم و نزديک مغرب بود به بهشهر رسيدم. اول شهر تفنگ‎چي‎‎هاي انقلابي ايستاده بودند و ماشين‎‎ها را کنترل مي‎کردند. اولين نفري که مرا ديد فرياد کشيد: «احمد آقا آمد؛ احمد آقا آمد» و بچه‎‎ها خيلي خوشحال شدند. از فرداي آن روز به‎طور طبيعي مسئوليت به گردن من افتاد، چون باسابقه‎ترين فرد سياسي شهر بودم و خانواده‎ام سرشناس و مورد اعتماد همه بودند. من هم روحاني بزرگ شهر را احترام کردم و کليد اسلحه‎خانه را به ايشان دادم. چند روز بعد شهرباني را افتتاح رسمي کرديم و آيت‎الله شاهرودي هم کليد اسلحه‎‎خانه را تحويل آقاي محمد مقيمي برادر بزرگتر همين احمدعلي مقيمي نماينده فعلي بهشهر داد که از مبارزان زندان‎رفته بود. به اين ترتيب شدم رئيس کميته بهشهر و قريب 10، 15 نفر از انقلابيون را هم جمع کرديم و هر شب در جلساتمان براي شهر تصميم مي‎گرفتيم. چپي‎‎ها هم داخل شهر قدرت داشتند. ولي هيچ‎کدام نمي‎توانستند با من هم‎آوردي کنند؛ الا يک دسته از طلاب شهر که رفته بودند در يک مدرسه علميه و موازي با ما يک کميته تشکيل داده بودند براي حل اختلافات. آمدم تهران و رفتم در جلوي کميته مرکزي. جمعيت زيادي ايستاده بود و نمي‎شد داخل رفت. بهزاد نبوي آمد يکي‎يکي مراجعين را داخل ‎برد. از من پرسيد: تو کي هستي؟ من خودم را معرفي کردم و گفتم که زندان هم بوده‎ام. گفت که چه‎کساني را از زندان مي‎شناسي؟ يک سري ليست دادم. مرا داخل برد.

من نشستم گزارش نوشتم و اوضاع بهشهر را کامل شرح دادم. آقاي مهدوي‎کني که مسئوليت کميته را برعهده داشت گزارش را خواند و به من گفت براي هر کس از مبارزان که صلاح مي‎داني حکم انتصاب بنويس تا امضا کنم و کميته آنجا رسمي شود. من هم حکم را اين‎طوري نوشتم: جناب حجت‎الاسلام‎والمسلمين آقاي شيخ محمد شاهرودي، بدين‎وسيله جناب‎عالي را مسئوليت داديم که کميته انقلاب اسلامي را به‎وسيله آقاي احمد توکلي و ميرعبدالواحد بني‎کاظمي و با کمک برادران ديگر و مشورت ساير روحانيان شهر تشکيل دهيد. خلاصه خودمان را به دست آقاي شاهرودي، رئيس کرديم و احترام ايشان هم حفظ شد.

انتخابات مجلس که شد انقلابيون جلسه‎اي گذاشتند تا مشخص کنند چه کسي نامزد شود و از چه کسي حمايت شود. من در آن جلسه شرکت نکردم تا راحت بتوانند حرف بزنند. جلسه که تمام شد نتيجه اين شد که بروند پيش شهيد سيد عبدالکريم هاشمي‎نژاد و از او بخواهند نامزد شود. اگر هم ايشان قبول نکرد، ‎احمد توکلي نامزد شود. يک گروه سه‎نفره‎اي نزد آقاي هاشمي‎نژاد در مشهد رسيد و موضوع را طرح کرد. ايشان هم گفته بود که ترديد نکنيد، احمد بايد نامزد بشود، من مي‎خواهم بروم مجلس خبرگان. البته عده‎اي به واسطه سابقه انقلابي من و قاطعيتي که در روز‎هاي بعد از انقلاب داشتم، تلاش کردند براي من رقيب بتراشند. دورقيب جدي داشتم؛ يکي دادستان شهر بود و ديگري نماينده مجاهدين خلق. او هم زنداني سياسي بود ولي سرشناس و باعرضه نبود. به هر طريق بود، در انتخابات رأي اول را آوردم و وارد مجلس اول شدم.

گويا در همان دوره اول در هيئت رئيسه هم قرار گرفتيد و بيش از بقيه نمايندگان در متن حوادث مجلس بوديد؟
بله. چند جوان بوديم که در انتخابات هيئت رئيسه رسمي برگزيده شديم. آقاي هاشمي رفسنجاني هم که رئيس مجلس شده بود، هيچ تصميمي را بدون رأي هيئت رئيسه نمي‎توانست بگيرد. حتي يادم هست آقاي هاشمي خيلي تلاش کرد تا برادرزاده همسرش را استخدام کتابحانه مجلس کند ولي آقاي يارمحمدي نماينده مردم بم که کارپرداز بود و به سبب کرماني‎بودنش با خاندان مرعشي آشنايي داشت معتقد بود اين فرد رابطه‎اي با سازمان مجاهدين داشته و نگذاشت هاشمي او را به مجلس بياورد.

روي انتخاب نخست‎وزير در دولت بني صدر هم کار خاصي کرديد؟
بله. ما در اين جلسه روي چند نفر بحث کرديم. اول که آقاي غرضي مطرح شد او را دعوت کرديم به محل جلسه که همان خانه آقاي يارمحمدي در خيابان البرز نزديک مسجد همت ميدان منيريه بود. دو نفر از اين جلسه به‎همراه بهزاد نبوي مأمور شدند با غرضي صحبت کنند و نتيجه را به جلسه بگويند. تقريبا سه ساعتي طول کشيد و بهزاد نبوي که آمد گزارش بدهد، گفت ‎آخر سر نفهمديم ولايت فقيه را قبول دارد يا ندارد! البته بعد‎ها معلوم شد ولايت فقيهي که غرضي قبول داشت از ولايت فقيه بهزاد نبوي خيلي محکم‎تر بود. به‎هرحال غرضي در جلسه ما رد شد. بحث حول شهيد رجايي شروع شد. رجايي با بهزاد در زندان هم‎بند بود و آن‎موقع نماينده تهران و کفيل وزارت آموزش و پرورش بود. در جلسه به اين نتيجه رسيديم که رجايي گزينه خوبي است. از طرف جلسه، من مأمور شدم تا با رجايي صحبت کنم. شهيد رجايي را در مجلس کشيدم کنار و به او گفتم: «چطور است که شما نخست‎وزير شويد؟ » گفت: «نه. آموزش و پرورش از همه‎جا مهم‎تر است. مي‎خواهم از مجلس استفاده کنم و بروم وزير آموزش و پرورش شوم.» گفتم: «چقدر ساده‎‎اي! تو نخست‎وزير شو؛ آن وقت يک نفر مثل خودت را بگذار وزير آموزش و پرورش و بيست تا وزارتخانه ديگر را با تفکر خودت اداره کن.» او هم بالاخره قبول کرد و ما هم او را مطرح کرديم.

ماجرای مخالفت توکلی با نخست وزیری ولایتی
وقتي که آقاي خامنه‎اي بر سر کار آمدند، قرار گذاشتند استمزاجا با مجلس براي تعيين نخست‎وزير مشورت کنند. يعني جلسه غيرعلني تشکيل شود، بحث شود و اگر مورد قبول مجلس بود، رئيس‎جمهوري فرد را به مجلس معرفي کند تا جلسه علني و روال قانون طي شود.
آن زمان چون کمر و مفاصلم خيلي درد مي‎کرد، مرخصي استعلاجي گرفتم و رفتم بهشهر تا استراحت کنم. شب راديو گفت که فردا مجلس مي‎خواهد راجع به نخست‎وزيري آقاي ولايتي بحث کند. همان شب يک جيپ آهو کرايه کردم، پشتش رخت‎خواب انداختم و خوابيدم و يک‎راست آمدم هيئت‎رئيسه مجلس. صبح اول وقت در جلسه حاضر شدم. آقاي ولايتي که آمد جا خورد و گفت که تو اينجا چه کار مي‎کني؟ مگر نبايد بهشهر باشي؟ گفتم:‎ «من آمده‎ام با تو مخالفت کنم!» از من دليلش را پرسيد. گفتم بيا برويم در کتابخانه بنشينيم و بحث‎کنيم. وقتي رفتيم در کتابخانه نشستيم به او گفتم، من مخالف تو هستم چون ارتباطاتي با انجمن حجتيه‎ داري. البته او هم در پاسخ توضيحاتي داد که قانعم کرد.

توضيحات آقاي ولايتي شامل چه مواردي بود؟
الان خاطرم نيست ولي آن‎موقع قانع شدم که ايشان انجمني نيست؛ مثل اکبر پرورش که اگرچه ارتباطاتي داشت، ولي در روز‎هاي مبارزه اسلحه هم تهيه مي‎کرد؛ يا همين آقاي حداد عادل که ارتباطاتي با انجمن داشت ولي آدم سياسي‎اي بود. دليل دوم مخالفتم هم اين بود که علي‎اکبر ولايتي اهل هزينه‎کردن نيست. او هم توضيحاتش را داد. ولي من گفتم که دکتر جان دوستت دارم ولي با تو مخالفت مي‎کنم؛ ناراحت هم نشو. آن زمان هم مخالفت و موافقت ما جوان‎‎ها در مجلس خيلي مؤثر بود؛ به‎خصوص آنکه عضو هيئت رئيسه هم بوديم. من و آقاي شاهچراغي در جلسه غيرعلني صحبت کرديم و اطلاعاتمان را داديم. جلسه هم نگرفت و آقاي ولايتي هم رأي نياورد.

خود آيت‎الله خامنه‎اي اصرارشان به ولايتي بود؟
نه اصراري نداشت و فقط بحث مي‎کرد. ايشان خيلي آدم باز با روحيه گشاده‎اي بود. بعد از ولايتي بحث آقاي غرضي پيش آمد. آن را هم من رفتم با آقاي خامنه‎اي مشورت کردم و ايشان اصلا آقاي غرضي را به مجلس معرفي هم نکرد. دو سه نفر ديگر را هم معرفي کردند که همه را مخالفت کرديم؛ تا وقتي که ميرحسين موسوي را معرفي کردند و چون من اصلا او را نمي‎شناختم، ‎خودم را کنار کشيدم و در رد يا تأييدش صحبت  نکردم.

شما ميرحسين را نمي‎شناختيد؟
خير. من از زمان فعاليت انقلابي او را نمي‎شناختم. مراوده‎مان با حزب جمهوري هم اين‎طوري نبود که همه اعضا را بشناسيم و فقط روي اعتماد به آقاي خامنه‎اي و آقاي هاشمي و آقاي بهشتي که مي‎گفتند خيلي طرفدار ايشان است به موسوي رأي داديم. يادم هست وقتي او نخست‎وزير شد، عده‎اي آمدند به من گفتند که تو باعث شدي که موسوي نخست‎وزير شود. گفتم من که اصلا حرفي نزدم درباره‎اش! گفتند که تو با آن قبلي‎‎ها مخالفت کردي و با اين يکي مخالفت نکردي و اين باعث شد که فکر ‎کنيم با ميرحسين موافقي.

ولي ظاهرا جوانان ديگري مخالفت کردند، مثل آقاي آيت.
آقاي آيت جزو جوانان نبود. او خيلي مخالف موسوي بود ولي دو تا صفت داشت که حرفش را کم‎اثر مي‎کرد. يک اينکه به نوعي از انجمني‎‎ها تلقي‎ مي‎شد و ديگر اينکه رفتارهايش با ديگران گرم و متواضعانه نبود. پرورش نقل مي‎کرد که اين دو نفر در شوراي مرکزي حزب با هم خيلي شاخ به شاخ بودند. آيت خيلي طبع گرمايي داشت و زمستان‎‎ها هم عرق مي‎کرد و خودش را باد مي‎زد. گويا يک شب با موسوي در جلسه شوراي مرکزي حزب حرفش مي‎شود. آيت به موسوي مي‎گويد تو هماني هستي که براي مصدق سرمقاله مي‎نوشتي و طرفدارش بودي. ميرحسين عصباني شد و پنج دقيقه‎اي با جزع و فزع از خودش دفاع کرد. تا صحبت‎هاي موسوي تمام شد، آيت گفت: تو طرفدار حبيب‎الله پيمان هم هستي! باز هم ميرحسين موسوي 10 دقيقه‎اي جوش مي‎زد.

بعضي‎‎ها مي‎گويند دليل مخالفت شهيد آيت با موسوي به‎خاطر گرايشات حجتيه‎اي هست که در ميان بود.
يعني آيت حجتيه‎اي بود؟

بله .
نه من در آن زمان و در زمان فعلي هم چيزي حس نکردم. حسن آيت در طول انقلاب از فعالان نزديک به شهيد بهشتي بود. البته حرف و حديث درباره ايشان زياد است؛ اما من در مدتي که با ايشان بودم خصوصا در دوره مجلس، او را محققي جدي و حقوقداني شجاع ديدم.

از آن باب اين مسئله را مطرح کرديم که عده‎اي به‎دنبال پيوندزدن آيت و مظفر بقايي هستند و از اين طريق مي‎خواهند به ولايت فقيه ضربه بزنند، چراکه آيت يکي از طرفداران جدي نظريه ولايت فقيه در مجلس خبرگان قانون اساسي بود.

آيت خيلي ضدمصدق بود و برعکس ميرحسين موسوي طرفدار مصدق. به‎نظر من يکي از علت‎هاي هجمه عليه شهيد آيت هم همين موضوع است.

چه شد که از هيئت رئيسه استفعا داديد؟
در هيئت رئيسه که بودم درد کمر و مفاصلم بيشتر شد و نمي‎توانستم راحت روي صندلي بنشينم. آقاي هاشمي مي‎گفت اين‎طوري بد است. من هم گفتم نمي‎توانم بنشينم. بعد ايشان گفت که يک فکري کن؛ ‎اين‎طوري نمي‎شود. من هم که ديگر خسته شده بودم و ديدم که نمي‎توانم راحت بنشينم، استعفا دادم تا بروم پايين و آنجا راحت باشم. بعد از آن رجبعلي طاهري آمد و گفت که در جلسه حزب جمهوري تصميم گرفته‎اند که احمد توکلي وزير کار بشود. من هم درد مفاصلم را بهانه کردم تا اين مسئوليت را قبول نکنم. زنگ زدم به آيت‎الله راستي کاشاني و ماجرا را شرح دادم. ايشان گفت: اگر تو نشوي چه‎کسي وزير مي‎شود؟ گفتم:‎ همين ميرمحمدصادقي که در دولت قبلي هم بود. گفت: تو بهتر مي‎تواني اداره‎کني يا او؟ گفتم: خط فکر ايشان کمي مشکل دارد و من حتما بهتر اداره مي‎کنم. گفت: پس قبول کن.

به مجلس که برگشتم رفتم هيئت رئيسه چون با آقاي هاشمي کار داشتم. از قضا نامه نخست‎وزير جلوي آقاي هاشمي بود. به من گفت موسوي مي‎خواهد تو را به‎عنوان وزير کار معرفي کند. حاضري وزير کار شوي؟ من هم گفتم آره. آقاي هاشمي نامه را که به اسم ميرمحمدصادقي نوشته شده بود، دست الويري داد و گفت بفرست نخست‎وزيري تا اصلاح کنند و برگردانند.

هيچ شناختي از موسوي نداشتيد؟
نه. حتي يک ملاقات هم با او نداشتم؛ الا اينکه در مجلس و در جلسه معرفي نخست‎وزيري ايشان را ديده بودم. من معرفي شدم و آقاي هاشمي هم از وزيرشدن من دفاع کرد. بعضي‎‎ها همان موقع به شوخي مي‎گفتند که هاشمي با وزارت توکلي موافقت کرد تا از دستش راحت شود. تعبير مثبت اين است که آقاي هاشمي سماحتش زياد است و جنبه منفي‎اش را بخواهيم بگوييم، مي‎گوييم اهل مماشات است. ببينيد تولي و تبري‎ هر دو بايد با هم باشد. آقاي هاشمي تولي‎اش بيشتر از تبري‎اش است. آدم انقلابي‎اي است ولي واقع‎گرايي‎اش شديدتر از آرمان‎گرايي‎اش است. ممکن است آقاي هاشمي به‎دليل نگاهش اشتباه کند ولي تاکتيک اين عمل سياستمدارانه‎اش خيلي قوي است.

نقاط مثبت و منفي ميرحسين موسوي در آن زمان از نظر شما چه مؤلفه‎‎هايي بود؟
مهندس موسوي، برجستگي‎‎هايي داشت موسوي استکبارستيز بود و امپرياليسم را خوب مي‎شناخت. مستضعف‎گرا هم بود اما نگاهي که بر اساس رويکردش به مستضعفين در اقتصاد داشت را قبول نداشتم. نکته منفي موسوي هم اين بود که آدم مستبد و تک‎رويي بود. (عزل منوچهر متکي از وزارت خارجه) سنگ بناي همين داستان سنگالي را آن‎‎ها گذاشتند. آقاي اعتماديان معاون نخست‎وزير و رئيس اوقاف براي بازديدي به مشهد رفته بود. در هتل که نشسته بود، مجري اخبار مي‎گويد آقاي نخست‎وزير ضمن تشکر از آقاي اعتماديان استعفاي ايشان را پذيرفت و فلان کس را معاون خودش کرد! اين بيچاره هم سکه روي يخ شد و تازه آن‎جا فهميد که عزل شده به حساب اينکه استعفا کرده است. اگر بخواهم مثال ديگري از روحيات ميرحسين بگويم بايد به‎ خاطره اولين روز کارگري که در دوره وزارت من اتفاق افتاد اشاره کنم. از روابط عمومي وزارتخانه آمدند و اعلاميه‎اي دادند که هر سال پخش مي‎شد. در اعلاميه آمده بود که روز کارگر خيلي مهم است و تبريک مي‎گفت. روز کارگر تعطيل عمومي نيست ولي در صورت امکان کارگران مي‎توانند با هماهنگي کارفرمايان در مراسمي که در دانشگاه تهران برگزار مي‎شود شرکت کنند. ساعت 2 ظهر ديدم که اخبار راديو مي‎گويد نخست‎وزير اطلاعيه‎اي به مناسبت روز کارگر داده است. در اين اطلاعيه روز کارگر را تا حد يوم‎الله بالا برده بودند که گويا مهم‎ترين روز سال است! در ضمن تعطيل رسمي هم کرده بودند تا کارگران در مراسم شرکت کنند. تلفن سياسي را برداشتم و به آقاي خامنه‎اي که رئيس‎جمهوري وقت بود زنگ زدم و گفتم چنين اتفاقي افتاده. کسب تکليف کردم که من درستش کنم يا شما درستش مي‎کنيد. آقا فرمودند که هم من مي‎گويم و هم شما بگوييد. زنگ زدم به موسوي گفتم که چرا چنين کاري کردي؟ من وزير کار شما هستم و تصميمات حوزه کارگري همه‎اش به دوش من است. گفت روز کارگر خيلي مهم است اين چه حرفي است شما مي‎زنيد؟ گفتم طبق قانون اساسي تعطيل رسمي را مجلس بايد اعلام کند. 11 روز را شوراي انقلاب انتخاب کرده و دوازدهمي ندارد. بعد به او ‎گفتم آقاي موسوي شما درستش مي‎کنيد يا من خودم درست کنم؟ گفتم اگر من تصحيح کنم، مي‎شوم وزير گردن‎کلفت. ولي اگر شما درست‎کنيد، مي‎شويد نخست‎وزير معقولي که روابط عمومي‎اش خراب کرده است. مکثي کرد و گفت، خودم درست مي‎کنم. 8 شب بيانيه داد که روز کارگر خيلي مهم است ولي تعطيل رسمي نيست. بعد هم که سر قانون کار دعوايمان شد و تيم ايشان از هر طريق زشتي که مي‎شد عليه من استفاده کردند.

به زمان آقاي هاشمي برويم. چه تغييري در دولت ايشان ايشان نسبت به قبل مي‎شد ديد؟
آقاي هاشمي که روي کار آمد نظراتش نسبت به دولت‎گرايي شديدي که از قبل داشت، عوض شده بود. پس از پذيرش قطعنامه و پايان جنگ، يکسري سياست‎‎هاي بازسازي را تدوين کردند که حضرت امام (رحمت‎الله‎عليه) هم آن را امضا کرد. در آن برنامه‎‎ها همه بند‎ها از جنس حرف‎‎هايي بود که ما در دولت موسوي مي‎گفتيم و به واسطه آن متهم به غيرخط امامي بودن مي‎شديم. به همين دليل، در اوايل کار هاشمي ما از او و برنامه‎هايش دفاع کرديم. برخي آقايان مثل آقاي محتشمي‎پور و آقاي دکتر فرزاد به سياست‎‎هاي اقتصادي هاشمي حمله مي‎کردند و مي‎گفتند اين‎ها سياست‎‎هاي صندوق بين‎المللي پول است. ولي من مخالف حرف آن‎ها بودم. البته هر چه بيشتر جلو رفتيم، فهميدم که آن‎ها درست مي‎گويند. از سال 69- 70 در مقابل برخي اقدامات هاشمي موضع‎گيري کردم و از جدي‎ترين منتقدان رييس‎جمهوري وقت شدم، البته با حفظ احتراماتي که هميشه براي او قائل بودم و الان هم معتقدم که احترامش بايد حفظ شود. پس از مدتي نامه‎اي خدمت حضرت آقا نوشتم. آن زمان رهبر انقلاب خيلي موافق نقد آقاي هاشمي نبودند و معتقد بودند که با توجه به فضاي پس از جنگ و شروع بازسازي‎‎ها نبايد به دولت حمله کرد.

البته اين خصلت حضرت آقا تا کنون هم حفظ شده و معلوم است که ايشان نسبت به حفظ همه دولت‎ها اصرار داشتند.

بله. البته رهبري نمي‎فرمود که انتقاد نکنيد بلکه منظورشان تخريب بود و روي اين مسئله حساسيت داشتند؛ با اين حال به‎تدريج موضع آقا هم درباره توزيع درآمد‎ها شديد شد و در اثناي برنامه دومي که مي‎خواستند تدوين کنند، رهبري نامه‎اي در 12 بند نوشتند که اکثرشان مربوط به توزيع درآمد بود.

اين نامه خطاب به چه کسي بود؟
مخاطب نامه هاشمي بود؛ اما آن‎‎ها اين نامه را مثلا گذاشتند مبناي برنامه دوم ولي در باطن همه حرف‎‎هاي خودشان را زدند. در آن زمان بنده مرتب در روزنامه رسالت سرمقاله مي‎نوشتم و طي آن‎ها از سياست‎‎هاي اقتصادي هاشمي انتقاد مي‎کردم که معمولا ناراحتي رييس‎جمهوري وقت را هم به‎دنبال داشت.

بقيه دوستانتان در رسالت هم در اين مقوله با شما همراه بودند؟
آقاي عسکراولادي کمتر و آقاي نبوي بيشتر. آقاي پرورش هم از همه بيشتر حمايت مي‎کرد. به هرحال هرچند هاشمي از اين مقالات ناراحت مي‎شد اما از انتشار آن‎‎ها ممانعت نمي‎کرد، بلکه معمولا گله مي‎کرد و به آقاي شرعي زنگ مي‎زد و مي‎گفت به توکلي بگو که مصداق‎ اين حرفش چيست که اين‎ها را نوشته.

در همان زمان بود که در نمازجمعه شعار مي‎دادند، مخالف هاشمي دشمن پيغمبر است! يعني برخلاف گفته شما، روحيه آقاي هاشمي طوري بود که به‎خاطر گلايه از نقدها، فضا مي‎دادند که چنين شعار‎هايي داده شود.

هرچند در نمازجمعه چنين شعار‎هايي شنيده مي‎شد اما ما اعتنا نمي‎کرديم. آقاي هاشمي هم افراد را از چنين شعار‎هايي منع نمي‎کرد؛ اما کاري هم نمي‎کرد که به امثال ما لطمه‎اي بزند. حتي اگر ما کمکي هم مي‎خواستيم دريغ نمي‎کرد. يعني صفت سماحت در او وجود داشت.

چه شد که در دور دوم آقاي هاشمي نامزد انتخابات رياست‎جمهوري شديد؟
به‎نظر من آقاي هاشمي در دوره اول صدارتشان خيلي کج رفتند و با قبول مدل و الگوي تعديل صندوق بين‎المللي پول اقتصاد را به راه کجي وارد کردند. ما اين الگو را در روزنامه رسالت نقد مي‎کرديم، آن هم نقد‎هاي بسيار صريح و روشن. ايشان دلخور هم مي‎شد، ولي ملاحظه سابقه ما را مي‎کرد و حداکثر گله‎اش را به ما ابلاغ مي‎کرد، ولي ابدا اقدامي نمي‎کرد.

وقتي که ايشان آن مسير را طي کرد و انتقادات را هم گوش نکرد، من به دوستانم گفتم آقاي هاشمي بايد در انتخابات دوره دوم خويش رقيب واقعي داشته باشد؛ يعني رقيبي که واقعا بخواهد رييس‎جمهوري شود تا او را تعديل کند. جز انتخابات رياست‎جمهوري اول، در انتخابات‎‎هاي بعدي رقابتي وجود نداشت يا تقريبا نبود، زيرا بعد از سوءقصدي که به آقا شد و شهادت شهيد رجايي ديگر کسي با آقا رقابت نکرد و چند نفري نامزد مي‎شدند که فقط انتخابات تک نفره نباشد. دور دوم هم همين‎طور، بعد هم ايشان رهبر شدند و آقاي هاشمي برجسته‎ترين شخصيت بود و همه به او راضي بودند و انتخاب شد. رسيد به دور دوم آقاي هاشمي رفسنجاني که يا بايد به همان شکل تکرار مي‎شد يا صورت واقعي به خود مي‎گرفت. من با دو نفر که فکر مي‎کردم حريف آقاي هاشمي هستند، صحبت کردم و هر دوي آن‎ها نپذيرفتند. يکي آقاي پرورش بود و يکي هم دکتر جواد لاريجاني. هر دو گفتند حرف‎هايت را قبول داريم، ولي...

مگر اين‎ دو نفر جزو منتقدان آقاي هاشمي بودند؟
آقاي پرورش که خيلي صريح و محکم منتقد آقاي هاشمي بود. آقاي لاريجاني در عرصه ظاهري منتقد نبود، ولي به روش‎‎هاي ايشان انتقاد داشت و جَنم شخصيتي ايشان هم به‎گونه‎اي است که اگر مي‎خواست، مي‎توانست برخورد کند. آن‎ها نپذيرفتند. صبح روزي که مهلت ثبت‎نام نامزد‎ها تمام مي‎شد، بعد از مشورت محدودي به دفترم در روزنامه رسالت رفتم و گفتم: «بگوييد عکاس بيايد. مي‎خواهم عکس بگيرم و بروم ثبت‎نام کنم». همه يک‎مرتبه شگفت‎زده شدند که چطور شد! گفتم: «چطور شد ندارد. هيچ‎کس حاضر نشده با آقاي هاشمي رقابت کند، من مي‎خواهم اين کار را بکنم». هم در شگفت شدند و هم خوشحال، چون در روزنامه رسالت انتقاد از آقاي هاشمي خيلي جدي بود.

عکس گرفتم و تقريبا يک ربع به دو بود که به وزارت کشور رسيدم و ساعت 5/2 هم آخرين مهلت ثبت‎نام بود. ثبت‎نام کردم و مثل توپ صدا کرد که فلاني براي رقابت با آقاي هاشمي ثبت‎نام کرده است و باور نمي‎کردند. البته در کانديدا شدن بنده در آن زمان، حرف‎‎هاي ديگري هم هست که بماند براي آينده.

درباره ماجراي رقابتتان با خاتمي چطور؟
در سال 80 يکسري اتفاقاتي افتاده بود. يک جمعي تشکيل شده بود که با آن جريان سکولاريستي مقابله کند. آن جلسات هم ابتدائا در منزل ما تشکيل مي‎شد که پيشنهاد تشکيل جلسه را آقاي علي لاريجاني داده بود. البته نمي‎توانم درباره افراد آن جلسه صحبت ‎کنم؛ ولي اينجا نطفه شوراي هماهنگي تشکيل شد. يکي از کساني که آن‎ها مي‎گفتند بايد نامزد شود من بودم. آن‎ها معتقد بودند بايد رأي خاتمي خرد شود. ولي من معتقد بودم تئوري تکثر نامزد غلط است؛ چراکه در اقتصاد نظريه‎اي داريم که مي‎گويد وقتي اطلاعات کم باشد انتخاب بين چند کالاي مشابه سخت مي‎شود و آنکه معروف‎تر است خريده مي‎شود. گفتم شما هر چه هزينه گزينش را در انتخابات بالاتر ببريد ميزان رأي فرد مشهور بالا مي‎رود؛ اما حرف مرا گوش نکردند. يکي از اشکالات آن دوره اين بود که سطح انتخابات پايين آمد. يعني کساني تأييد شدند که نه رجل مذهبي بودند نه رجل سياسي.

انگيزه شما براي پيروزي در کدام مقطع بيشتر بود؛ سال 72 يا 80؟
از يک جنس بودند. سال 72 هنوز ليبرال سرمايه‎داري تئوريزه نشده بود و لباس اسلام بر تن نداشت. اما زمان خاتمي اين کار شد و خطر بيشتر بود؛ به‎خصوص اگر مدعيان مخالفت با اين خط خوب عمل نکنند. الان هم همين اتفاق افتاده؛ يعني مدعيان خط صحيح اسلام و انقلاب آمدند سر کار ولي بد عمل کردند؛ مثلا شما ببينيد جدا از تخريب شخص حضرت آقا توسط ضدانقلاب، آن‎‎ها هيچ بدي از خود آقا نمي‎گويند البته غير از دوره جديد که عليه آقا تبليغات شديد مي‎کنند. عامه مردم و بسياري از نخبگان خود آقا را قبول دارند. حتي افرادي را ديده‎ام که شايد ولايت فقيه را هم قبول نداشته باشند اما حضرت آقا را به سلامت، به سياستمداري، پختگي و امثال اين‎ها قبول دارند، مثل همين آقاي دکتر سعيد حجاريان. کسي از او پرسيد که چه کسي بهتر از آقاي خامنه‎اي مي‎شناسيد. او هم گفت که هيچ آخوندي را بهتر از آقاي خامنه‎اي نمي‎شناسم.

تفاوت اصلي دولت خاتمي و دولت هاشمي در چه رويکرد‎هايي بود؟
به‎نظر من دولت آقاي هاشمي به اقتضاي شرايط روز و سلطه نئوليبراليسم به‎سمت سرمايه‎داري ليبرال کشيده شد. مباني فکري هاشمي در واقع آن چيزي که شد، نبود. اگر به دوراني که وي رييس مجلس بود توجه کنيد، خطبه‎‎هاي نماز جمعه‎اش درباره عدالت اجتماعي معرکه مي‎کرد. اما به‎تدريج به‎دليل وجه عمل‎گرايي که داشت به اقتضائات زمانه تن داد و چون مدل اقتصادي هم نداشت با تفکرات اطرافيانش مثل مرحوم نوربخش، عادلي و روغني زنجاني همراه شد و از راهي که مي‎رفت برگشت. هاشمي درصدد بود که حتي اگر اين راه و روش و نگاه به اقتصاد را هم مي‎پذيرد به اينکه «اسلام خوب نيست؛ اين‎ها خوب هستند» تن ندهد، بلکه وجوهي از اسلام را که به اين روش نزديک بود، تبليغ مي‎کرد. در دوره آقاي خاتمي همان تيم اقتصادي حضور داشتند ولي تفاوت اين بود که دسته‎اي از سياستمداران ليبرال به آن‎‎ها اضافه شده بود و نتيجه آن شد که ليبرال سرمايه‎داري از لحاظ سياسي و اقتصادي حاکم شد.

فرق فاحش ديگر دولت خاتمي با دولت هاشمي هم اين بود که دولت اصلاحات براي رفتار خود نظريه‎پردازي هم مي‎کرد و معتقد بودند سکولاريسم بهتر از روش ولايت فقيه است و به‎دنبال اشکال تراشي بر آن بودند؛ ولي در دولت قبلي اين نظريه‎پردازي‎‎ها توسط دولت اتفاق نمي‎افتاد؛ مثلا آقاي هاشمي اگر معتقد به رابطه با آمريکا بود، منظورش اين نبود که رابطه مشکلي ندارد، بلکه مي‎گفت بنا بر اقتضائات و شرايط بايد رابطه باشد؛ ولي در دولت اصلاحات مطرح مي‎کردند که انقلاب اسلامي راهي جز برقراري رابطه با آمريکا و حل شدن در معادلات جهاني ندارد. حتي اين نظريات را در سمينار‎هاي رسمي وزارت کشور مطرح مي‎کردند. استراتژي توسعه صنعتي دولت را هم بر اساس نظريه‎پردازي‎‎هايي که درباره چگونگي ادغام ايران در اقتصاد جهاني بود، نوشتند. دقت کنيد؛ در دولت خاتمي نمي‎گفتند اقتضا اين‎گونه است، بلکه مي‎گفتند اين روش بهتر از اقتصاد اسلامي است. نظريه‎پردازان دولت خاتمي معتقد بودند که سياست‎مداران کشور نبايد از طبقات متوسط به پايين باشند، چراکه اين گروه اجتماعي به توزيع درآمد حساس است. درنتيجه اين طبقه به مقابله با توزيع ناعادلانه اهتمام دارد و چون بنا بر فرض نئوکلاسيک، توزيع درآمد عادلانه با کارآيي رابطه معکوس دارد، جامعه فقير مي‎شود. اين نظريه‎پردازي آن‎ها به‎شدت در تعارض با اسلام و نظريات امام راحل (رحمت‎الله‎عليه) بود. در حوزه فردي هم معتقد به اتميسم بودند و از فردگرايي/اينديويژوآليسم هم عبور کرده بودند.

که همين راه به پلوراليسم منجر مي‎شود.
بله. حتي به راه‎‎هاي خطرناک و متفاوت ديگري هم مي‎رفت که افتادن در دام تکثرگرايي تنها يکي از جهات آن بود. نتيجه اين شد که معتقد شدند هيچ مصلحت اجتماعي‎اي نمي‎تواند بر مسائل فردي حاکم شود.

ولي عده‎اي معتقدند کليدخوردن پروژه سکولاريسم از دولت آقاي هاشمي شروع شد و فعاليت گسترده‎ نيرو‎هاي فکري اصلاحات در انديشکده‎‎ها و مراکز مطالعاتي زمان دولت هاشمي را شاهد حرف خودشان مي‎گيرند.

البته اگر بخواهيم به‎دنبال زمينه‎‎هاي‎ پيدايش سکولاريسم برويم، بايد انگشت اتهام را به‎سوي دولت موسوي برگردانيم. در زمان ايشان بود که مصلحت‎سنجي و موضوع‎شناسي آن‎قدر پر رنگ شد که حتي احکام الهي را هم دربرمي‎گرفت. من همان موقع گفتم که اگر دولت بخواهد هم‎چنان صرفا بر اساس چهارچوب‎‎‎هاي علوم انساني موجود در دانشگاه‎‎ها تصميم بگيرد و به چهارچوب‎‎هاي فقهي اتکا نکند، نتيجه آن مي‎شود که علما و تفکرات اسلامي حذف شده و اين طرز برخورد باعث پيدايش سکولاريسم خواهد شد. همين نوع برخورد دولت موسوي در دولت هاشمي رشد کرد و به انحرافات زمان آقاي خاتمي رسيد.

به‎سراغ پيدايش آبادگران و مفهومي به نام اصول‎گرايي برويم. آيا مي‎شود اصول‎گرايي را ادامه راه راست سنتي دانست؟
جناح راست، گروه نبود بلکه يک طيف فکري-عملي بود. يک سر اين طيف سنتي‎‎ها قرار داشتند و اين سر طيف تيپ فکري دوستان ما که با وجود اشتراکات مهم، تفاوت‎‎هاي اساسي هم با هم داشتند؛ مثلا در مورد آزادي، ما و دوستانمان که در رسالت بودند، زيرمجموعه‎اي از جناح راست بوديم که به دفاع از آزادي اصرار داشتيم و در مسائل اقتصادي به عدالت و مبارزه با فساد اهتمام بيشتري مي‎کرديم. از حيث عقل‎گرايي در پرتو ولايت فقيه نيز تفاوت‎‎هاي زيادي ميان طيف‎‎هاي مختلف راست بوده و هست.

اين عقل‎گرايي که مي‎گوييد در برابر فقه مطرح مي‎شد؟
خير. در سايه فقه است.

عرض من اين است که اگر دسته‎اي روي عقل تأکيد مي‎کردند، دسته ديگر روي چه چيزي تأکيد داشتند؟
پاسخ سؤال شما يک مثال لازم دارد. در نحوه مواجهه با ولايت فقيه، ما معتقديم امر و نهي رهبري واجب‎الاطاعت است ولي نظرات صاحب‎نظران هم بايد طرح شود. در مقابل برخي از جناح راست، تبعيت محض يا همان ذوب در ولايت را مطرح مي‎کنند. دسته دوم معتقدند که منويات ولي‎فقيه يا هر چه او در ذهن دارد هم بايد توسط سياسيون کشف و اجرا شود. اين نظر منجر مي‎شود به اينکه بنشينند و منتظر بمانند تا رهبري چيزي بگويد و بعد آن‎ها عمل کنند. ولي اين سر طيف که من هم جزو آن هستم معتقديم که چون ما صاحب نظر و فکر هستيم، بايد تلاش کنيم، ايده خلق کنيم، طرح بدهيم و اگر اشتباه هم کرديم، ولي فقيه تصحيح مسير مي‎کنند. از طرف ديگر هر امر و نهي رهبري هم مطاع است و نقشه‎اي که ايشان براي کشور طراحي کرده را هم نبايد به هم بزنيم؛ ولي خودمان هم نقشه مي‎دهيم. اين دو نگاه به ولايت فقيه آثار متفاوتي دارد. در روزنامه رسالت مي‎شد اين دو طيف را ديد: من و آيت‎الله آذري قمي، عليرضا شميراني، اکبر نبوي، محمد سرافراز و استاد پرورش به هم نزديک بوديم. در طرف مقابل آقاي عسگراولادي، مهندس مرتضي نبوي و کاظم انبارلويي بودند. هر دسته براي خودش در بدنه هم طرفداراني داشت. نوع نگاه به ولي‎فقيه در عملکرد سياسي، نگاه اقتصادي تعامل با دولت و برخورد با قدرت‎‎هاي داخلي تأثير مي‎گذارد. تفاوت ديگر بر‎مي‎گردد به تعلقات عاطفي که در آن سر طيف بيشتر از اين طرف که ما حضور داشتيم بود. يادم هست در زماني که آقاي ناطق نوري مي‎خواست نامزد انتخابات شود، توصيه‎اي به ايشان کردم و گفتم که شما بايد طوري صحبت کنيد که معلوم شود با آقاي هاشمي رفسنجاني فرق داريد. البته ايشان واقعا مثل هاشمي نبود ولي چون در زمان رياست مجلس همراه با دولت بود، اين‎طور به‎نظر مي‎رسيد. ولي به‎رغم اين توصيه‎ها، ايشان در يک سخنراني 13 آبان سال 1375 يعني 7 ماه قبل از انتخابات، جمله‎اي گفت که حاکي از تبعيت کامل از هاشمي رفسنجاني بود! يا در جلسه‎اي که آقايان باهنر، مرتضي نبوي و لاريجاني هم بودند به آقاي ناطق گفتم که شما بايد خيلي محکم درباره عدالت صحبت کنيد و در برابر فساد موضع بگيريد تا معلوم شود حرف‎هاي ديگري داريد. اما آقاي باهنر مخالفت کرد. من هم خطاب به آقاي ناطق گفتم اين حرف‎‎ها را گوش نده! چراکه همين نوع موضع‎گيري‎ها بود که وظيفه اطاعت از ولايت فقيه را تبديل ذوب در ولايت کرد و به حساب شما هم نوشته شد.

در همان روز‎هاي نزديک به انتخابات دوم خرداد 76 اين جلسه برگزار شد؟
بله. در همان جلسه من گفتم که اين ذوب ولايت که مي‎گوييد يعني چه؟

ظاهرا رهبري هم درباره همين عبارت ذوب در ولايت و نگاهي که براساس آن شکل گرفته تذکري داده‎اند؟
بله. سال 1383 بود که براي سخنراني رفته بودم دانشگاه اصفهان. آخر جلسه، عده‎اي از دانشجو‎ها دور من جمع شده بودند، دختر دانشجوي با حجاب چادري پرسيد: « استاد! به‎نظر حضرتعالي، از ولي‎فقيه مي‎شود انتقاد کرد؟» من خطاب به او به‎جاي پاسخ، پرسيدم « گفتي به‎نظر تو مي‎شود از ولي فقيه انتقاد کرد؟» دختر دانشجو با نگراني گفت: «من نگفتم تو؛ گفتم حضرتعالي!» در جواب گفتم: «لابد چون من جاي پدرت و استاد هستم و شخصيتي سياسي‎ام و سابقه‎اي در انقلاب دارم، به من «تو» نگفتي و مرا «استاد» و «حضرتعالي» خطاب کردي؟ گفت بله بله! به او گفتم شما در تخاطب با من، طرز حرف‎زدنت تفاوت مي‎کند و آدابي را رعايت مي‎کني‎ که ممکن است هيچ‎گاه آن‎ها را در برابر دوستت استفاده نکني. حالا همين تفاوتي را که بين من و دوستت گذاشتي بين من و ولي‎فقيه هم رعايت کن؛ آن وقت مي‎تواني از ولي‎فقيه هم انتقاد کني؛ چرا؟ چون ما به حفظ هيبت و اقتدار وي محتاجيم بايد حرمت ولي‎فقيه باقي باشد تا امرش در عامه مردم جدي گرفته شود. اگر ادبيات درخور را رعايت کني مي‎تواني از ولايت فقيه انتقاد کني. در پايان تأکيد کردم من که به شما اين توصيه را مي‎کنم اهل ذوب در ولايت نيستم. در واکنش به همين حرف من هفته‎نامه پرتو مقاله‎اي تند عليه من نوشت و در دفاع از ذوب در ولايت مرا ضد‎ولايت‎فقيه معرفي کرد. چند روز بعد، يکي از روحانيون عضو جامعه مدرسين که الان هم در عرصه سياسي فعال و امام جمعه موقت تهران است، در سخنراني خود در سالگرد شهداي مؤتلفه بدون اينکه نامي از من ببرد، ولي طوري که همه بفهمند منظورش چيست و مصداق سخن کيست، از ذوب در ولايت دفاع کرد و مرا به‎شدت تخطئه کرد. روز بعد (27/3/1383) جلسه نمايندگان مجلس هفتم با مقام معظم رهبري بود. آقا در پايان صحبت‎‎هاي خود –بدون اينکه ربطي به کليت بحث داشته باشد- فرمودند: «بنده اين حرف را از آدم‎هاي حسابي کمتر شنيده‎ام. بنده نمي‎فهمم معناي ذوب در ولايت را. ذوب در ولايت يعني چه؟ بايد ذوب در اسلام شد. خود ولايت هم ذوب در اسلام است. روزي که شهيد صدر گفت «در امام خميني ذوب شويد؛ همچنان‎که او در اسلام ذوب شده است» تنها شاخص صحت راه، شخص امام بود؛ نه قانون اساسي‎اي بود، نه جمهوري اسلامي‎اي بود و نه نظامي بود، نه دستگاهي بود. در صحنه آشفته هوي‎‎ها و جريان‎‎ها و خطوط مختلف، يک قامتِ برافراشته و يک علمِ سرافراز وجود داشت و او امام بود؛ شهيد صدر مي‎گفت در او ذوب شويد. راست هم مي‎گفت؛ ذوب در امام، ذوب در اسلام بود. امروز اين‎طوري نيست. ذوب در رهبري، ذوب در شخص است؛ اين اصلا معنا ندارد. رهبري مگر کيست؟ رهبري هم بايد ذوب در اسلام باشد تا احترام داشته باشد. احترام رهبري در سايه اين است که او ذوب در اسلام و ذوب در همين هدف‎‎ها بشود؛ پايش را يک قدم کج بگذارد، ساقط مي‎شود.» آقاي انبارلويي نقل مي‎کرد که بعد از پخش سخنان رهبري، همان روحاني‎اي که مرا تخطئه کرده بود، با روزنامه رسالت تماس گرفته و خواسته بود آن قسمت حرف‎هايش که درباره من بود منتشر نشود!

به بحث اصلي برگرديم. درباره چگونگي روند تشکيل اصول‎گرايي و تهيه ليست آبادگران صحبت مي‎کرديم...
در همان دوره انتخابات شورا‎هاي دوم و انتخابات مجلس هفتم، جوان‎تر‎هايي که تيپ‎‎هايي با همين تفکراتي که عرض کردم داشتند، ميدان‎دار شدند. وقتي که بحث انتخابات مجلس شد، قرار شد يک گروهي نفرات ليست را مشخص کند که من هم جزو آن‎‎ها بودم. در همان جلسات گفتم که ما بايد تغيير مشي، تغيير شعار و تغيير فکر در حوزه اسلامي و تغيير افراد بدهيم. به عبارت ديگر نبايد به‎دنبال تغيير اسم جناح راست به اصول‎گرايان باشيم، بلکه به‎دنبال تغيير رسم هم باشيم. استدلال من با حمايت برخي از اعضا قبول شد و چهره‎‎هاي جديد وارد ليست شد؛ به‎گونه‎اي که شما وقتي ليست مجلس هفتم در تهران را با ليست‎‎هاي مجالس قبل مقايسه مي‎کرديد، تفاوت‎‎هاي عمده‎اي مي‎ديديد.

هشدار مي‎دهم!

البته با ليست مجالس بعدي هم تفاوت زيادي داشت...
بله. با مجالس بعدي هم مقداري تفاوت داشت. نتيجه مجلس هفتم اين شد که چهره‎‎هايي جديد با حرف‎‎ها و شعار‎هاي نوين، با نظر دوستان ما، وارد ليست و سپس وارد مجلس شدند که به هيچ وجه امکان نداشت در ليست‎‎هاي جناح راست با آن شعار‎هاي قديمي شده، قرار بگيرند. افرادي که از آن‎ها به‎عنوان سنتي ياد مي‎شود هم به اقتضاي شرايط مجبور شدند اين تغييرات را بپذيرند. دکتر علي زاکاني، دکتر عماد افروغ، دکتر حسين نجابت، دکتر محمد خوش چهره، دکتر الياس نادران، و... برخي ديگر از کساني که صاحب فکر و انديشه جديدي بودند، از جمله همين افراد هستند که در ليست‎‎هاي جناح راستي جاي نمي‎گرفتند ولي در ليست آبادگران آمده بودند. حتي آقاي دکتر حدادعادل هم به سبب شخصيتي که داشت ممکن بود در ليست جناح راست نيايد ولي در ليست آبادگران يا همان اصول‎گرايان آمد.

اين افراد با پيشنهاد شما وارد ليست شدند؟
بله. با پيشنهاد من و جمعي از دوستان وارد ليست شدند.

اين دوستان که مي‎گوييد چه کساني بودند؟
سه چهار نفري بودند که من هم يکي از آن‎ها بودم. آقاي حسين فدايي هم در اين روند خيلي مؤثر بود. چند نفر ديگري هم بودند که اسامي‎شان بر اساس ملاحظاتي قابل گفتن نيست. کميته‎اي هم بود که افراد را براي حضور در ليست آماده مي‎کردند که بيشتر از دوستان ما در آن حضور داشتند که يکي‎شان همين آقاي عليرضا شميراني است.

بعضي حرف‎‎ها درباره تشکيل جلسات قبل از مجلس هفتم در منزل شما نقل شده است. ماجراي اين ديدار‎ها چه بود؟
قبل از مجلس هفتم، چند نفري از دوستان به منزل ما آمدند و در جلسات متعدد در رابطه با اينکه چگونه بايد جلوي جريان سکولار و غيرانقلابي دوم خرداد را بگيريم صحبت شد. اين جلسات که از منزل ما آغاز شد، نطفه تشکيل شوراي هماهنگي شد که البته بعدا در انتخابات رياست‎جمهوري سال 84 از هم پاشيد.

همين جا يک تناقضي هست. شما مي‎گوييد بيشتر دوستان شما در شوراي هماهنگي بودند ولي ما مي‎بينيم در همين دوره آقاي باهنر مرتبا به‎عنوان شوراي هماهنگي مصاحبه مي‎کرد. حتي بعد از تشکيل مجلس هم اين روند ادامه داشت.
نه. آقاي باهنر با نظر شوراي هماهنگي و توافق خودش از ليست تهران در مجلس هفتم کنار گذاشته شد و از کرمان کانديدا شد، چراکه ما به‎دنبال اين بوديم که ليست آبادگران در تهران که نماد اين جريان در کل کشور هم بود با چهره‎‎هايي تشکيل شود که از نظر جامعه سوخته نباشند.

به‎عنوان کسي که در مجلس هشتم و نهم هم حضور داشتيد، فکر نمي‎کنيد تحولي که به شکل‎گيري مجلس هفتم منجر شد، امروز شکست خورده و به‎وضوح دچار يک بازگشت به عقب شده‎ايم؛ به‎گونه‎اي که جناح راست عملا بر اصول‎گرايان نوين غلبه کرده است؟
من اين‎طور فکر نمي‎کنم. وقتي به سنتي‎ها مي‎گوييم قديمي، معنايش اين نيست که تفاوت سني زيادي با ما دارند. خير! آن‎ها تفکرشان قديمي است. يک فرق ديگري که تيپ ما با همين قديمي‎‎ها دارد در کنار آمدن با ديگران است که سنتي‎‎ها اسمش را تعامل مي‎گذارند و من اسمش را مي‎گذارم مماشات. بنابراين اگرچه فرمان هدايت مجلس فعلي در دست راست سنتي است اما افرادي در جمع آن‎ها حضور دارند که اصلا بودن در چپ و راست برايشان مهم نيست و به اقتضاي شرايط است که راستي شده‎اند! اين قشر، قدرت را دوست دارند، از قدرت سهم مي‎گيرند و براي تقويت راست سنتي فعال‎اند. يکي از انتقادات من به مديريت فعلي مجلس هم همين است که چرا از کساني استفاده کرد که طبق مباني اصول‎گرايي جايي در آن ندارند. البته بخشي از صحبت شما که ناظر به اداره مجلس هست را هم قبول دارم، چراکه ما از نظر سازماني نقش چنداني در اداره مجلس نداريم ولي اثر پررنگي در صحن داريم و حرف‎‎هاي کلان ‎ ما، که به دور از خردنگري و منطقه‎نگري زده مي‎شود، حدود 100 نفر طرف‎دار پروپاقرص دارد. في‎الواقع روند کلي مجلس نشان داده، طيفي که عدالت‎خواهانه رفتار مي‎کند و اهل مماشات هم نيست تأثير خودش را دارد ولي شرايط هم برايش سخت شده است. دوستان سنتي ما اگر بخواهند همين مشي مبتني بر مماشات و به اصطلاح تعامل را ادامه بدهند، حتما شکست خواهند خورد و همان افرادي که به اقتضائات با آن‎ها همراه شده‎اند حتما به آن‎ها لطمه مي‎زنند؛ مثل نامه تقدير از آقاي مرتضوي که به نام اکثريت رقم خورد.

از همان جلسات قبل از تشکيل مجلس هفتم فکر کرده بوديد چه کسي رييس مجلس شود؟ روايتي هست که مي‎‎گويد شما گزينه اصلي رياست بوديد.
من خودم چنين ادعايي نداشتم که مي‎خواهم رييس شوم. در جلساتي که داشتيم به سبب مقاومتي که آقاي حدادعادل در مجلس ششم از خودش نشان داده بود، فرضم اين بود که ايشان بايد رييس شود. در همان روز‎هاي بعد از اعلام نتايج و قبل از شروع مجلس هفتم که با حضور منتخبين اصول‎گرا، 4 اجلاس سراسري هم برگزار کرديم، پيشنهاد دادم جمعي 15 نفره مأمور تشکيل کميسيوني براي انتخاب هيئت رئيسه شوند؛ با شرط اينکه خودشان نخواهند عضو هيئت رئيسه مجلس باشند. قرار شد هر منتخبي که مي‎خواهد عضو هيئت‎رئيسه باشد داوطلب شود و داوطلبان توسط اين جمع 15 نفره غربال شوند. قرار هم شده بود براي هر پستي دو نفر توسط کميسيون معرفي شود. من رييس اين کارگروه 15 نفره شدم. از همين مشاهيري که مي‎شناسيد، آقايان متکي، علاالدين بروجردي و... در آن کميسيون عضو بودند. در آنجا بر روي داوطلبان رياست که آقايان دکتر حدادعادل، دکتر سبحاني و مرحوم آقاي فاکر بودند بحث شد و هيچ‎کدام نتوانستند از کارگروه رأي بياورند. جلسه به اين نتيجه رسيد که من رييس بشوم. من هم مخالفت کردم و گفتم چون با شرط عدم شرکت در هيئت رئيسه آمده‎ام حتما نامزد نيستم و قبول هم نمي‎کنم؛ با اين حال اين تصميم را صورت‎جلسه کردند و به غير از من، 14 نفر ديگر، آن را امضا کردند. من نامه را در جيبم گذاشتم و در جلسات ديگري که بود آن را مطرح کردم. نظر دوستان اين بود که خودم بروم و براي اين کار چاره‎اي بينديشم. من هم با شناختي که از آقاي حدادعادل داشتم استدلال‎هايم را بيان کردم و گفتم در عالم سياست آدمي نيستم که بخواهد دوچهره باشد، حرفي بزند و برخلاف آن عمل کند؛ چون خودم پيشنهاد داده بودم و رييس کارگروه شده بود؛ اگر مي‎خواستم رياست را قبول کنم نقض عهد بود.

روايت ديگري هم هست که مي‎گويد قرار بوده رييس هر سال عوض شود و به نوبت، آقايان حداد عادل، مرحوم فاکر، شما و يکي ديگر از نمايندگان، رييس مجلس شوند.
من چنين چيزي يادم نمي‎آيد.

دوست داريم نظر شما را درباره علت شکست فعلي تفکر آبادگران

کد مطلب: 185173

آدرس مطلب: http://alef.ir/vdccmpqs12bq4s8.ala2.html?185173