سیدعزت‌الله ضرغامی یکی از مدیران و چهره‌‌های مطرح فرهنگی و سیاسی است. 10 سال مدیریت بر سازمان صداوسیما باعث شده دیدگاه‌‌های ضرغامی در موضوعات مختلف آمیخته‌ای از فرهنگ و سیاست و رسانه باشد. 

با مهندس ضرغامی درباره مبحث اشتباهات مدیریتی، انتقادات او به رفتار و عملکرد حسن روحانی در شورای عالی انقلاب فرهنگی و شورای عالی فضای مجازی و نیز موضوعاتی مانند تبعات فرهنگی و رسانه‌ای رفتار تیم مذاکره‌کننده هسته‌ای به گفت‌وگو نشستیم.

شما در چند ماه گذشته بحثی را با عنوان اشتباهات مدیریتی آغاز کرده‌اید و در این زمینه به بیان اشتباهات دوران مدیریت خود در نهادهای مختلف می‌پردازید. چرا این مسأله در این برهه از زمان برای شما اهمیت دارد؟ 

40 سال از عمر انقلاب اسلامی می‌گذرد و با وجود تمام فشارها و تحریم‌ها که به وسعت جهانی با عوامل داخلی آنها در کمین انقلاب اسلامی بود تا آن را زمین بزند، عملاً و به عیان می‌بینیم جمهوری اسلامی روز به روز قوی‌تر، پرنشاط‌‌‌‌‌‌تر و با انگیزه بیشتر اهداف خود را دنبال می‌کند.  این واقعیتی است که دنیا به آن معترف است و خیلی از کارشناسان درباره کشور ما این قضاوت را دارند که بسیاری از فشارهایی که برای ایران پیش آمد اگر یک مورد از آن برای هر ملت و نظام و انقلاب دیگری پیش می‌آمد، باعث سقوط آن می‌شد. این در حالی است که این اتفاق برای کشور نه‌تنها نیفتاده، بلکه به عکس بوده است. 

در بیانیه گام دوم رهبر انقلاب مانیفست این پیشرفت‌ها و دستاوردها و ظرفیت‌ها را بخوبی مشاهده می‌کنیم. این یکی از هنرهای ارزشمند رهبر انقلاب است که یک تصویر روشن، صادقانه و دقیق از کشور در شرایط فعلی ارائه دادند که بر پایه واقعیات، داشته‌ها و امیدواری به آینده روشن‌‌‌‌‌‌تر است.  اما آن چیزی که مقدمه پاسخ شما می‌تواند باشد این است که به طور جدی اعتقاد دارم برای پیشبرد اهداف چاره‌ای نداریم جز اینکه آسیب‌شناسی گذشته را بخوبی انجام دهیم. یعنی ببینیم در این 40 سال در کنار همه موفقیت‌‌‌هایی که داشته‌‌‌‌‌ایم و مسیر صحیحی که انتخاب کرده و راهبردهای درستی که داشته‌‌‌‌‌ایم، اگر در حوزه‌‌‌هایی هم اشتباه کرده‌‌‌‌‌‌ایم، صادقانه به اشتباهات اشاره کنیم. برای اینکه در آینده کارآمدتر، کم‌اشتباه‌‌‌‌‌‌تر و موثرتر در مسیرمان پیش برویم نیاز داریم اشتباهات‌مان را بررسی کنیم. در اصطلاح مدیریتی به این مسأله «آسیب‌شناسی» هم می‌گویند. لازمه موفقیت در گام دوم انقلاب، آسیب‌شناسی صادقانه و شجاعانه است. آسیب‌شناسی از موضع قدرت است نه ضعف. ویژگی موجود زنده، قدرت ترمیم است و امروز انقلاب از همیشه زنده‌‌‌‌‌‌تر است.

یعنی این آسیب‌شناسی متفاوت است؟ 

بله! این آسیب‌شناسی از موضع قدرت است، یعنی کسی که قدرت و توانمندی دارد می‌تواند آسیب‌‌های خود را بررسی کند. اصلاً موجود زنده نیاز به آسیب‌شناسی دارد. موجودی که مرده، به هیچ حرکتی واکنش نشان نمی‌دهد، واکنش متعلق به عضو و مجموعه زنده است. نظام و انقلاب ما زنده است، پرنشاط است و حیات دارد و به تمام ملت‌ها و کشورهایی که ایران را الگوی خود قرار داده‌‌اند هم حیات می‌دهد. بالاخره ما در جهان 2 جبهه مقاومت و استکبار داریم که رهبری جبهه مقاومت با ایران است. اول انقلاب وزیر وقت امور خارجه گفت ما انقلاب کرده‌‌‌‌‌ایم ولی با دنیا کاری نداریم، می‌خواهیم دور خودمان دیوار بکشیم و به دنبال صدور انقلاب هم نیستیم. در مقابل امام(ره) آن جمله معروف را فرمودند که انقلاب صادر شد!  انقلاب یک حرکت عظیم و متفاوتی بود که جهان پیام انقلاب ما را گرفت. مقاومت در جهان یک جبهه است و مربوط به یک کشور و چند همسایه یا یک منطقه نیست. علت شکست‌ناپذیری ایران این است که آنها با ایران تنها مواجه نیستند، ایران یعنی یک جبهه با وسعت جهانی! در منطقه ما این موضع پررنگ‌‌‌‌‌‌تر هم هست. در نتیجه در این حالت باید اشکالات‌مان را بررسی کنیم.

  قاعدتا یک حکومت در طول 40 سال اشتباهاتی داشته است. 

وقتی رهبر معظم انقلاب با صراحت، سیاست «تحدید موالید» را اشتباه می‌خوانند و با جدیت از جبران آن می‌گویند، تکلیف ما هم روشن می‌شود. حتما اشتباه هم داشته‌‌‌‌‌‌ایم. البته معتقدم نوع اشتباهات ما از جنس راهبردی نیست. ما در اصول و راهبردها بسیار کم‌اشتباه عمل کرده‌‌‌‌‌‌‌ایم، اشتباهات ما بیشتر در حوزه رویه‌ها و روش‌هاست. ما قانون را خوب تصویب می‌کنیم و سیاست‌گذاری را خوب انجام می‌دهیم اما وقتی به آیین‌نامه‌‌های اجرایی که مربوط به رویه‌ها و روش‌هاست می‌رسیم- که حلقه آخر این روند است و با مردم ارتباط پیدا می‌کند- کار رها می‌شود. در نتیجه در این بخش خیلی اشتباهات داریم. این اشتباهات وقتی نمود خود را نشان می‌دهد برخی فکر می‌کنند ما در اصول مشکل داشته‌‌‌‌‌‌ایم. در نتیجه برخی 2 اشتباه را دست می‌گیرند و اصل انقلاب اسلامی را هدف قرار می‌دهند. 

بنابراین آسیب‌شناسی از موضع قدرت است و این کار در کشور به نحوی در حال انجام است اما افراد وقتی به خودشان می‌رسند کمی نگران می‌شوند؛ می‌خواهند بگویند در کشور آسیب‌‌‌هایی هست ولی در دوران مدیریتی خودمان اشتباه نکرده‌ایم! اگر من در طول 30 سال گذشته، سالی یک خطا داشته‌ام، یعنی 30 اشتباه داشته‌ام که باید برای تجربه آیندگان، آن را با صداقت و امانت و با ذکر شرایط آن موقع و دلایل مدیریتی خاص آن بیان کنم. این ترس ندارد. اگر هر کدام از این موارد درست مورد بررسی قرار بگیرد، فقط بیان یک اشتباه نیست، بلکه در واقع در کنار آن یک رویه درست ایجاد می‌شود و افرادی که در جای ما هستند متوجه می‌شوند مدیری که 30 سال در این حوزه‌ها بوده به اشتباه‌ها اشاره می‌کند.  آسیب‌شناسی عملکرد مدیران، جزو آسیب‌شناسی کارنامه 40 ساله است. مدیران با تجربه ما، باید از خود شروع کنند. نمی‌شود دیگران را نقد و خودمان را تبرئه کنیم. پس بیشترین آسیب‌‌های ما از جنس رویه و روش‌هاست. ما در «اصول»، مشکل زیادی نداریم. 

چرا برخی مسؤولان وارد بیان مشکلات نمی‌شوند؟ 

در زمینه عوامل این مسأله اگر بخواهیم دسته‌‌‌بندی کنیم، اطرافیان و نگرانی‌‌‌هایی که از انعکاس این اقدام در فضای جامعه و فضای رسانه‌ای وجود دارد، نقش اول را دارد. من این نقش را جدی‌‌‌‌‌‌تر از اخلاق و درونیات آن مسؤول می‌دانم. اما بالاخره خود آن مدیر اگر اعتقاد قلبی داشته باشد و به این نکته رسیده باشد که این اشکال وجود داشته است باید آنقدر با روحیه و با اعتماد به نفس باشد که بتواند صریح آن را مطرح کند و توجهی هم به حرف‌ها و نگرانی‌‌های اطرافیان نداشته باشد. این مشکل کلی جامعه ما است. 

از طرف دیگر جامعه مدیریتی ما بشدت گرفتار «پرستیژ مدیران» شده است. بعضاً یک ارتباط ساده تلفنی بین 2 مدیر به علت اختلاف منشی‌های آنان در پشت خط آوردن طرف مقابل، مدت‌ها به تعویق می‌افتد! شهید مطهری از همان اول با این معضل، تحت عنوان «بیماری اجتماعی خواص»، مبارزه کرد. ما مثل آقای مطهری کم داریم. شهید مطهری هم برخی از کارهایی که انجام می‌داد اطرافیان سعی می‌کردند مانع شوند. مثلا به آقای مطهری می‌گفتند در شأن شما نیست برای بچه‌ها کتاب بنویسید. آقای مطهری در مجله زن روز که مطلب نوشت خیلی‌ها انتقاد کردند. اینقدر این مجله در زمان طاغوت عکس‌‌های روی جلد مبتذل داشت که مطلبی من نوشتم و می‌خواستم از عکس این مجله استفاده کنم، به سختی یک شماره پیدا کردیم که کمی مناسب بود، تازه آن هم نصفه نشان دادیم. 

اما شهید مطهری نمی‌تواند در مقابل انحراف دینی فیلم سینمایی «محلل» ساکت بماند یا فقط در مسجد و روی منبر آن را نقد کند. او احساس می‌کند باید در مجله مبتذل «زن روز» هم برای مخاطبان آن فیلم، سخن بگوید و آنان را هدایت کند. از عواقب آن هم نمی‌ترسد که بگویند چرا مطهری در آن مجله حرف زد یا اصلاً چرا این فیلم را دید؟! البته بعدها شنیدم که ایشان نوار صوتی فیلم را شنیده بود.استفاده از ظرفیت‌‌های امروز فضای مجازی یک امر ضروری است و تصورش موجب تصدیق است. تردید ندارد!

اگر مطهری بود، زبان حضور در این فضا را به روحانیون و مبلغان ما می‌آموخت و خودش به نحو احسن مخاطبان گسترده پیام‌رسان‌‌های اجتماعی را از زلال اندیشه‌‌های ناب اسلامی سیراب می‌کرد. البته درباره همین مسأله هم افرادی گله دارند که در پاسخ باید گفت بالاخره اینستاگرام یک سرویس رسانه‌ای فراگیر است که در کشور مشابه آن هم عرضه نشده است، البته اگر دولت به عنوان مدیر فضای مجازی کشور درست عمل می‌کرد و این سرویس‌ها الان فراگیر شده بود، مشکلی نداشتیم اما حالا نشده است. حالا که آنجا به تعبیر رهبر معظم قتلگاه جوانان ما است، چند نفری که قدرت تبیین و توضیح و توجیه دارند در این فضا نروند؟ این با کدام منطق سازگار است؟

  به سؤال اصلی بازگردیم؛ موضوع، اطرافیان یک مسؤول بود. 

بله! اطرافیان خیلی مهم هستند. فرد مسؤول به نتیجه‌ای می‌رسد تا اشتباهی را اعتراف کند اما اطرافیان می‌گویند حاج آقا! آقای دکتر! آقای مهندس! اگر شما این را گفتی هر کار دیگری هم انجام بدهی یک کسی می‌گوید این هم از همان‌ها است که بعداً باید عذرخواهی کنی.  یا اینکه یکی جمع‌‌‌بندی می‌کند و می‌گوید این مسؤول که همه‌اش اشتباه می‌کند و خودش هم اعتراف می‌کند! پس فرد می‌ترسد. این حرف‌ها هم حرف‌‌های کمی نیست و باعث می‌شود یک مدیر جرأت نکند وارد این موضوع شود و به اشتباهات خود بپردازد.

در این میان به نظر می‌رسد باید اتفاقاتی رخ بدهد و این سد شکسته شود.  من نمی‌خواهم عرض کنم پرچمدار این موضوع هستم چون رهبران ما این مسأله را آغاز کرده‌‌اند اما من در میان مدیران ندیدم کسی عنوان کند اگر 30 سال مدیریت کرده‌‌‌ام، سالی یک اشتباه هم اگر داشته‌‌‌ام، این 30 اشتباه بوده است، البته وقتی این راه باز شد، استقبال زیادی شد و توجه بیشتری هم به این مسأله شده است. لذا این اشتباهات، راه را به مدیران نشان می‌دهد تا اگر اشتباهی وجود دارد؛ اولاً نترسند و بیان کنند، در ثانی اگر مورد مشابه پیش آمد از تجربه دیگر مدیران استفاده کنند.

  در سال‌‌های اخیر ما با وضعیتی مواجهیم که مشابه آن را در 40 سال انقلاب نداشته‌ایم. به دلایل مختلف از قبیل نوسانات اقتصادی، تنش‌های اجتماعی، فضای فرهنگی و سایر مسائل؛ چه اشتباهاتی منجر به این اوضاع شده است؟ 

من اعتقاد دارم در سال‌‌های اخیر بویژه در قوه مجریه که محور اصلی اداره کشور است، اشتباهات قابل توجهی داشته‌‌‌‌‌‌ایم. اگر از طرف مسؤولان دولتی این اشتباهات با صراحت گفته شود هم برای خود آنها خوب است، هم برای کشور خوب است و هم به دنیا و دشمنان ما درس می‌دهد اما این مساله اتفاق نمی‌افتد. 

من 2 سال است پیشنهاد می‌دهم آقای ظریف سخنران مراسم 13 آبان در لانه جاسوسی باشد چون هیچ‌کس مثل ایشان نمی‌تواند درباره بدعهدی‌‌های آمریکا صحبت کند! با این حال اگر به این نقطه رسیدیم که ترامپ آمد و همه چیز را برهم زد اگر آقای روحانی اعلام می‌کرد درباره این اتفاقات من به آمریکا پاسخی ندارم اما از مردم عذرخواهی می‌کنم و با صدای بلند اعلام می‌کنم اشتباه کردم به آمریکایی‌ها اعتماد کردم، این بهترین پاسخ به آمریکا بود. شخصیت‌‌های مستقل و نخبگان آمریکا بشدت تحت تأثیر این پاسخ قرار می‌گرفتند. چون می‌گویند یک دولتی آمد و خواست از طریق مذاکره با ما رابطه برقرار کند اما ما چگونه با او برخورد کردیم و چطور وجهه ما در جهان آسیب دید. نه‌تنها این اتفاق نیفتاد بلکه در درگیری‌‌ها و رقابت‌‌های سیاسی یک نتیجه کاملاً شکست‌خورده‌ای که درباره اعتماد به آمریکا بود را دائماً بزک کردند، بویژه در انتخابات و تا الان هم آن را ادامه می‌دهند.

در انتخابات مرتباً رئیس‌جمهور گفت: مردم! ما با این آقای ظریف می‌رویم و بقیه تحریم‌ها را برمی‌داریم! کدام تحریم برداشته شد که ایشان بقیه‌‌‌‌اش را هم بردارد؟ بله! ایشان می‌خواست بهره‌برداری انتخاباتی کند اما یا توجه ندارد یا آنقدر کار سیاسی برایش اهمیت دارد که اینطور صحبت می‌کند.  آقای روحانی برای قانع کردن مردم، مرتباً از موفقیت‌‌‌های هسته‌ای سخن می‌گفت و دشمن هم که ما را رصد می‌کرد، نتیجه می‌گرفت که می‌تواند بیشتر از اینها ما را به عقب براند. عین داستان «خر برفت و خر برفت» مثنوی! آنها پایکوبی دائمی رئیس‌جمهور را می‌دیدند و می‌گفتند حتماً ایرانی‌ها به همین وعده‌های حداقلی هم خیلی راضی‌اند!  این داستان، قصه امروز است. وقتی چیزهایی را دادیم و رفت هی نباید پایکوبی کنیم. ما خیلی به آقای روحانی احترام می‌گذاریم و ایشان به عنوان رئیس‌جمهور احترام‌شان واجب است و همه باید شأن رئیس‌جمهور را حفظ کنیم اما وقتی در برجام همه چیز را داده‌‌‌‌‌ایم بعد شما دائماً از آن تعریف می‌کنید و با رقبا سر این موضوع محاجه می‌کنید، طبیعتاً طرف مقابل هم به ما فشار خواهد آورد.

مثلاً رئیس‌جمهور براحتی می‌گوید اگر تحریم نبود دلار زیر 6 هزار تومان بود! این یعنی بهترین پاس گل به ترامپ! در قضیه سیل و گرفتاری‌های ایجادشده برای مردم که یک امر بشردوستانه است، رئیس هلال‌احمر که مدیر همین آقای روحانی است اعلام کرد اجازه نداده‌‌اند یک دلار وارد مملکت شود؛ پس چرا شما باز هم از این رویه دفاع می‌کنید. ببینید آقای روحانی 2 سال وقت دارد و معتقدم در این 2 سال خیلی کارها می‌توان انجام داد. من گاهی اوقات به‌خاطر احساس وظیفه به دولت هشدار می‌دهم.

اخیراً این هشدارها بیشتر شده است! 

یکی از روزنامه‌‌های اصلاح‌طلب اخیراً نوشته بود چون آقای روحانی الان خیلی ضعیف شده ضرغامی او را مرتباً می‌کوبد! اصلاً بحث ضعیف و قوی نیست. ایشان رئیس‌جمهور است و حداقل 2 سال دیگر باید کار کند و در این زمان خیلی کارها می‌تواند انجام بدهد. آقای روحانی همین قدر صریح به مردم بگوید ما اعتماد کردیم و این اعتماد اشتباه بود. ما دیگر دل می‌کنیم و مسیر جدید هم این است ولی این اتفاق نمی‌افتد و هنوز هم بحث می‌شود تا اشکال را به جای دیگر منتقل کنند. برخی هنوز، در داخل آمریکا را بزک و توجیه می‌کنند. می‌گویند شهر موشکی نشان دادیم و همه چیز خراب شد! خب! اگر ما موشک نداشته باشیم که بر همه مقدرات ما حاکم می‌شوند.

اینکه ما شهر موشکی نشان می‌دهیم، دلیل عدم انجام تعهدات آمریکاست؟ اصلاً آمریکا کدام تعهد را انجام داده بود که ما پیشاپیش تمام تعهدات‌مان را انجام دادیم؟ هرچند وقت یک بار هم که دبیرکل سازمان ملل یک جمله می‌گوید که ایران وظیفه‌‌‌‌اش را انجام داده فوراً آن را برجسته می‌کنیم. اما آیا طرف مقابل هم به تعهداتش عمل کرد؟!

چرا با مسأله به این روشنی، اینگونه برخورد می‌شود؟ 

متاسفانه امروز بیش از هر زمان دیگری مصالح ملی کشور توسط دولتمردان ما بازیچه سیاست قرار گرفته است و آقای روحانی بسیار بیشتر از عرف معمول، مصالح ملی را قربانی اغراض سیاسی می‌کند. همیشه یک حد مشخصی داشته اما الان خیلی بالاتر از عرف گذشته رفتار می‌شود. و الا تکلیف ما در این حوزه‌ها مشخص است.

  در این زمینه مثال می‌زنید؟ 

به عنوان مثال زمانی که برجام امضا شد آقای روحانی قصد داشت در تاریخ مشخصی (که اصرار زیادی روی آن تاریخ داشتند) اعلام کند توافق کردیم. برای این منظور هم طراحی کرده بودند (مشابه پوتین) که در بلندی باز و ایشان از دور بیاید و مثل امپراتورها وارد شود و توافق را اعلام کند. برای مشاوران روحانی نحوه ورود امپراتورگونه او به جایگاه و اعلام توافق هسته‌ای، مهم‌‌‌‌‌‌تر از مفاد قرارداد بود! به نوعی تقلید از فیلم‌های هالیوودی! در حالی که آنگونه رفتار، مربوط به یک موفقیت عظیم نظامی و تاریخی است، نه یک قرارداد که هر چه می‌گیری در ازای آن یک چیز هم می‌دهی! به قول رهبری یک معامله است، یک چیزی داده‌ای و یک چیزی گرفته‌‌‌ای، دیگر عکس گرفتن ندارد. 

شما برای خرید پرتقال می‌روی 3 تومانی دارد، 7 تومانی هم دارد. شما پرتقال 7 تومانی بخری و بعد همه را جمع کنی که ببینید چه پرتقالی خریده‌ام! خب! اگر پرتقال 7 تومانی را 3 تومان خریدی باید عکس بگیری. اصلاً معامله عکس ندارد و آنها هم اینطور برخورد نمی‌کنند.  بعد از این اتفاق یکی از نزدیکان رئیس‌جمهور صادقانه از من سوال ‌کرد: ضرغامی! شما که کار رادیو و تلویزیون کرده‌ای هیبت آقای روحانی چطور بود؟! متاسفانه ما گرفتار این نمایش‌ها هستیم. محتوا چیزی نیست، همه چیز را داده‌‌‌‌‌ایم رفته است اما داریم فکر می‌کنیم چطور مثل امپراتور روم، ظاهرسازی کنیم! 

من به عنوان یک کارشناس رسانه و تصویر می‌گویم چرا در حوزه‌‌های دیگر این مسائل را رعایت نمی‌کنید؟ یکی از دلایلی که وقتی من حرف می‌زنم آقای روحانی حالش بد می‌شود به این خاطر است که این حرف‌ها پاسخ ندارد و کلیات هم نیست، بلکه مثال‌‌های روشن است که از موضع دلسوزی می‌گویم. از همان ابتدا در دولت آقای روحانی هر وقت یک بحث جدی کرده‌ام آقای روحانی حالش بد شده است! 

آمریکایی‌ها از توان «تصویرسازی» خود در طول مذاکرات با ایران نهایت بهره‌برداری را کردند. بارها در دولت اول روحانی گفتم نحوه انعکاس تصاویر ملاقات‌ها و جلسات با آمریکایی‌ها به نحوی است که دنیای مقاومت از آن بوی انفعال و عقب‌نشینی استشمام می‌کند. عقب‌نشینی از مواضع عزتمندانه و ضداستکباری جمهوری اسلامی! قدم زدن «ظریف» با «کری» یکی از آنها بود. بارها به آقای ظریف گفتم حالا که در حال مذاکره هستید، هرطور می‌خواهید مذاکره کنید اما رقیب ما به دنبال تصویرسازی از مذاکرات است. مراقب باشید به او سوژه تصویرسازی ندهید. هر بار چند مورد از این سوژه‌ها وجود داشت.

برخی‌ها را هم آقای ظریف قبول می‌کرد. مثلاً تصویری آمد مربوط به جلسه‌ای میان خانم اشتون، کری و آقای ظریف. آقای کری (با فیزیک بدنی‌ای که دارد) وسط نشسته است و در 2 طرف آقای ظریف و خانم اشتون بودند که سرها را نزدیک به او آورده‌اند. این تصویر که منتشر می‌شود نشان می‌دهد فردی که وسط نشسته مدیر اصلی است و میان 2 طرف گفت‌وگو برقرار می‌کند! حداقل باید خانم اشتون یا آقای ظریف وسط می‌نشست.  این تصویر منتشر می‌شود و رقیب هم از این تصاویر فقط همین را می‌خواهد. چون ایران رهبر جبهه مقاومت است. مذاکره ما مذاکره سوییس با آمریکا نیست که هیچ معنای دیگری نداشته باشد. شما که برای‌تان عکس امپراتورگونه مهم است، این طرف هم باید حواس‌تان باشد. ما رئیس جبهه مقاومت در جهان هستیم. چرا هیچ وقت با قدم زدن آقای ظریف با کری کنار نمی‌آیم؟ چون این تصویر در دنیا منتشر می‌شود و طرفداران ایران می‌گویند این همان کشوری است که مقابل آمریکا ایستاده بود؟!

من در سفری که به اندونزی برای ساخت مستند داشتم با مشاور هنری رئیس‌جمهور اندونزی صحبت می‌کردم. او از من سؤال کرد من چند سال پیش ایران آمده بودم؛ هنوز هم مک‌دونالد ندارید؟ گفتم نه! با یک شور و هیجانی گفت آفرین! همین درست است؛ ما با آوردن مک‌دونالد و سایر محصولات آمریکایی خودمان را اسیر کردیم.

دقیقاً همین‌طور است! البته دنیا اذعان دارد ایران آبروی آمریکا را برده و هرچه آمریکا عربده می‌کشد نتیجه‌ای نمی‌گیرد. من اعتقاد دارم و توئیت کردم که جلسه شعر و شاعران با رهبری روی مخ ترامپ بود. آنها هدف‌شان از کارهای تبلیغاتی این روزها، مثل ورود ناو آبراهام لینکلن و بمب‌افکن‌‌های 52 B، اعزام نیرو و... این بود که ببینند در داخل چه واکنشی نشان داده خواهد شد، آیا نگرانی در هیأت حاکمه ایران دیده خواهد شد؟ بعد می‌بینند رهبری با شاعران جلسه می‌گذارند و درباره زبان فارسی رهنمود می‌دهند!

این موضوع جدی است؛ چرا که روانشناسان آمریکایی روی این کار می‌کنند که ببینند واکنش‌‌های رهبری و مسؤولان چیست. آیا کشور به هم ریخته و بورس سقوط کرده است؟ می‌بینند نه! مردم دارند زندگی عادی‌شان را می‌کنند.  این در دنیا پیام دارد. وقتی شما تصویری نشان دادید که دارید قدم می‌زنید، در واقع به دنیا نشان می‌دهید که ما خیلی رفیق هستیم و دیگر مشکل نداریم! البته برای این مسائل مثال‌‌های متعددی دارم که به آقای ظریف هم گفته‌ام و او هم بعضاً با سلامت نفسی که در مقابل دلسوزی‌ها داشت می‌پذیرفت.

با این همه اما علاوه بر مذاکرات، مسیرهای دیگری هم برای پیشرفت کشور وجود دارد؛ نظر شما در این زمینه چیست؟

من درباره دولت یادداشت‌هایی دارم که در واقع دفاع از دولت یا مدیران دولت است. معتقدم اگر رهبری می‌گویند دشمن در عرصه اقتصاد آرایش جنگی گرفته است و وارد جنگ تمام‌عیار اقتصادی شده‌‌‌‌‌‌‌ایم، ما هم باید آرایش متناسب با آن را داشته باشیم. در برخی وزارتخانه‌ها اصلاً روحیه جنگی و جهادی نیست، بماند.

من در دفاع از افرادی که در دولت آقای روحانی می‌خواهند کار جهادی و انقلابی کنند ولی نگران این هستند که بعداً برای آنها پرونده قضایی درست شود، بارها صحبت کرده‌‌ام. معتقدم دستگاه‌‌های نظارتی و قضایی هم باید خودشان را برای شرایط جنگ اقتصادی آماده کنند؛ یعنی اگر مدیری ریسک کرد و خواست تحریم را دور بزند و از طرق مختلف مشکلات کشور را برطرف کند، اگر رفتارش با برخی آیین‌نامه‌ها و قوانین جاری هماهنگ نبود مسؤولان قضایی باید این اطمینان را به او بدهند که بتواند ریسک کند.

آیا این موضوع شباهتی به موضوع اختیاراتی که آقای روحانی از آن دم می‌زند، دارد؟

ابتدا یک موضوع را روشن کنم. رهبری، بزرگ‌‌‌‌‌ترین فرصت دولت‌هاست. در این دنیای پرآشوب و تهدید، رهبری دینی و معنوی یک موهبت عظیم برای رئیس‌جمهور است که با خیال راحت به وظایف قانونی خود عمل کند. در صورتی که خطر خارجی کشور را تهدید کند، فقط رهبری است که می‌تواند مردم را در دفاع از کشور به صحنه بیاورد. تجربه جنگ تحمیلی و مدافعان حرم نشان داد جوانان فقط با انگیزه دینی و الهی به استقبال شهادت می‌روند نه چیز دیگر. آقای روحانی اختیارات فراوانی دارد که استفاده نمی‌کند اما هنوز هم بزرگ‌‌‌‌‌ترین مشکل را این می‌داند که چرا وزارت بازرگانی تشکیل نمی‌شود! در حالی که همه می‌دانند این مشکل نیست و در همان وزارت صمت بخشی هست که امور بازرگانی را به عهده دارد. کافی است ایشان با آن بخش، مستقیم‌‌‌‌‌‌تر ارتباط بگیرد. مثل بسیاری از حوزه‌‌‌هایی که داخل وزارتخانه‌ها هستند ولی چون اهمیت دارند رئیس‌جمهور بعضی مسائل را شخصاً در آن حوزه پیگیری می‌کند.  مهم‌‌‌‌‌‌تر اینکه رئیس‌جمهور مکرر بگوید من اختیارات ندارم خیلی بد است. ایشان یک مسؤول عالی‌رتبه کشور بوده‌‌اند که در انتخابات شرکت کردند. مگر می‌شود بی‌اطلاع بوده باشند؟

حداقل در 4 سال اول که مدیریت کردند حجت بر ایشان تمام شده است، چرا در دوره بعد ادعا می‌کنند هیچ مشکلی نیست و همه مسائل را حل خواهند کرد؟ امروز که 2 سال از دولت دوم گذشته، در جلسات مختلفی که با چهره‌‌های علمی و نخبگان کشور دارند به صراحت به این مسأله اشاره می‌کنند که اختیارات ندارند، در حالی که عمده اختیارات در وهله اول دست رئیس‌جمهور است. در حوزه‌‌های دیگر هم بر اساس همان قانونی که ایشان به آن سوگند یاد کرده است، اگر به‌عنوان شخص دوم مملکت جلسه بگذارد و سایر نهادها را جمع کند حتماً می‌تواند آنها را هماهنگ کند.

آقای روحانی در جلسه مجمع تشخیص مصلحت نظام شرکت نمی‌کند! می‌گوید چون من نفر دوم کشور هستم، در جلسه‌ای که خودم مدیر آن نیستم نباید شرکت کنم!  اگر این حرف را بپذیریم حداقل به‌خاطر اینکه نفر دوم هستید و به‌خاطر اینکه نفر اول اجرایی کشور هستید، مگر می‌شود بخواهید مساله‌ای را هماهنگ کنید و نهادهای اقتصادی را که زیر نظر دولت نیستند دعوت کنید و مثل یک قرارگاه تصمیم‌‌‌گیری و ابلاغ کنید، این کار انجام نشود؟!  دولت این اختیارات را دارد اما متاسفانه فرماندهی مجموعه‌‌های زیر پوشش خود را هم نمی‌تواند انجام دهد! من در یک سال حضور در دولت شاهد بودم ایشان به‌خاطر اینکه به وزرای خود وقت نمی‌داد، بعضی مواقع وزرا می‌آمدند کنار صندلی آقای روحانی روی پنجه پا می‌نشستند و مسائل وزارتخانه خود را حل می‌کردند.

بعضی اوقات تعداد این وزرا اینقدر می‌شد که صف می‌بستند یا در صندلی جلوتر می‌نشستند. حتی یادم هست وقتی وزیری داشت مسأله مهمی را مطرح می‌کرد که خود رئیس‌جمهور هم پیگیر آن بود، آقای روحانی به‌خاطر صحبت با وزرایی که بغل دستش ایستاده بودند به صحبت‌‌های این فرد گوش نمی‌کرد و او مرتب می‌گفت آقای روحانی خواهش می‌کنم گوش کنید!  اما چون آن وزیر فرصت نمی‌کند سالی یک بار هم رئیس‌جمهور را ببیند و برخی در طول 4 سال یک بار فرصت داشته‌‌اند تلفنی با ایشان صحبت کنند(!) پس مجبور هستند این‌طور رفتار کنند. خب آقای روحانی! شما وقتی در فرماندهی خودت در دولت مشکل داری، چرا این را بسط می‌دهی و می‌گویی جاهای دیگری در کشور مشکل دارد؟! شما رئیس قرارگاه اقتصادی کشور هستی اما چند بار جلسه گذاشته و از نهادهایی که تحت مدیریت شما نیستند دعوت کرده‌‌‌‌‌‌‌‌ای و به آنها گفته‌ای کاری بکنند و آنها انجام نداده‌اند؟ بعد شما گله آن را به رهبری می‌کنی. اصلاً شما در حوزه مدیریت خودتان هم فرماندهی ندارید! 

به نظر من وظیفه رسانه‌ها در این دو سال باقیمانده از دولت که زمان مناسب برای بسیاری از کارهاست، این است که دلسوزانه مشوق دولت باشند تا از ظرفیت‌‌های قانونی و داشته‌‌های خود اولاً استفاده حداکثری برای رفع مشکلات کشور کند و در ثانی با حسن‌نیتی که نشان می‌دهد دستگاه‌‌های دیگری را هم که زیر نظر دولت نیستند به جلسات دعوت کند. مطمئن هستم در حد بسیار بالایی آنها با رئیس‌جمهور برای حل مشکلات کشور هماهنگ خواهند شد.

دولت آقای روحانی ترکیبی بود که اصلاح‌‌‌‌‌‌طلبان هم در بخش‌‌‌هایی از آن نقش داشته و دارند؛ تحلیل شما از این رابطه و آینده آن چیست؟

مسؤولیت‌‌های قبلی آقای روحانی عمدتاً ستادی بود. او در اجرا کم‌تجربه و ضعیف بود. با این حال حاضر به مشاوره و استفاده از تجربیات دیگران هم نبوده و نیست! در این زمینه هم اصلاح‌‌‌‌‌‌طلبان بهای سنگینی بابت روحانی خواهند پرداخت. نمی‌گویم پشت او را خالی کنند، این نامردی است؛ ولی او را در اداره کشور کمک و هدایت کنند. بالاخره نامزد آنها بوده و تا آخرین لحظه هم باید از کاندیدایی که با این همه تبلیغات به مردم معرفی کردند حمایت کنند. همانطور که از ابتدا هم عرض کردم اصلاح‌طلبان نباید تمام تخم‌مرغ‌های‌شان را در سبد آقای روحانی بگذارند؛ بالاخره اصلاحات یک جریان شناخته‌شده و پرقدرت در کشور است. 

به نظر من آقای روحانی با مشکلاتی که درست کرده بسیاری از ارزش‌‌‌هایی را که جریان اصلاحات در دستگاه مختصات خود سعی کرده برای شعار هم که شده آنها را حفظ کند از بین می‌برد. اگر آقای خاتمی در ویدئویی که برای تبلیغات انتخاباتی پر می‌کند، می‌گوید ما برای آزادی بیان به آقای روحانی رای می‌دهیم باید بداند روحانی در این عرصه اصلاً کارنامه موفقی ندارد. آقای روحانی در حوزه اقتصاد هم همین‌طور است و همانقدر که در تولید موفق نبوده در توزیع هم موفق نبوده است! از سوی دیگر در شعارهایی که داد مثل آزادی بیان هم موفق نیست. روحانی اصولاً موضوعی به نام آزادی بیان را نمی‌شناسد! در جلسات اگر در تایید او صحبت کنید خوشحال می‌شود و در تایید شما جملاتی هم می‌گوید ولی اگر سخنان شما در مخالفت با او باشد به وضوح فیزیک صورت و بدن او به هم می‌ریزد و عکس‌العمل‌‌های نامتعارفی از خود نشان می‌دهد. هیچ رئیس‌جمهوری اینگونه نبود. 

روحانی می‌گوید حقوقدان است اما نهادهای قانونی را تا جایی به رسمیت می‌شناسد که مخالف او نباشند! مثلاً جلسات شورای عالی انقلاب فرهنگی را دیر تشکیل می‌دهند یا چند ماه هم تشکیل نمی‌دهند و مصوباتش هم وقتی با مزاج آقای رئیس‌جمهور تطابق نداشته باشد، ابلاغ نمی‌شود اما اصلاح‌‌‌‌‌‌طلبان و رسانه‌‌های آنان در همین قصه شورای عالی انقلاب فرهنگی به‌خاطر نگاه سیاسی یا سکوت کردند یا از آقای روحانی دفاع! آنها باید بدانند بهای سنگینی پرداخت خواهند کرد و این رفتار نامتعارف آنان در تاریخ ثبت خواهد شد.

  برگردیم به موضوع اشتباهات مدیریتی؛ چرا کلمه اشتباه را به کار می‌برید؟

اتفاقا افراد دیگری هم از روی دلسوزی به من گفته‌‌اند چرا از کلمه اشتباه استفاده می‌کنید، خوب است به جای آن از کلمه تجربه استفاده شود اما واقعاً چه اشکال دارد ما کمی روان‌‌‌‌‌‌تر و صریح‌‌‌‌‌‌تر صحبت کنیم. اشتباه کرده‌‌‌‌‌‌‌ایم، بله! اشتباه نوعی تجربه است اما چه اشکالی دارد کلمه‌ اشتباه را بگوییم که از نظر رسانه‌ای نفوذ بیشتری هم داشته باشد و نظرها را بیشتر به خود جلب کند تا تجربه، که یک عنوان کلی است و افراد ذیل کلمه تجربه بیشتر نقاط قوت‌شان را بیان می‌کنند!

  شما نخستین موردی که ذیل اشتباهات خودتان عنوان کردید، فیلم آدم برفی بود؛ درباره آن بیشتر توضیح می‌دهید؟

فیلم آدم برفی یک فیلم قوی و خوش‌ساخت با قصه جذاب و با پیام بلند و ضدآمریکایی بود. کمتر فیلم سینمایی ضدآمریکایی به قوت آدم برفی داریم. آدم برفی فیلم خوبی بود اما خط‌شکنی‌هایی در حوزه‌های نظارتی داشت که آن هم برای ما مهم بود. رهبری فیلم را دیده بودند و یک توصیه مکتوب و نسبتاً مشروح کردند. روح آن توصیه، مراقبت و مانع نشدن برای اکران این فیلم خوب بود. البته در همان توصیه هم فرمودند شما به وظایف نظارتی خود عمل کنید. 

موضوع آدم برفی، تصمیم‌گیری سختی بود. رهبری هم بر رعایت اصول نظارتی تأکید داشتند و هم بر اهمیت پیام‌های مهم و پرنفوذ فیلم. بعدها نظر رهبری را دقیق‌تر فهمیدم که پیام مهم و مؤثر فیلم می‌تواند برخی اشکالات جزئی نظارتی را به محاق ببرد. من همان زمان به تهیه‌کننده که حوزه هنری بود گفتم چون این فیلم خیلی خوب است ما هم توقع‌مان را پایین می‌آوریم و حداقل چند پلان از سکانس‌هایی را که هم طولانی و هم آزاردهنده بود کم کنند؛ به لحاظ پخش ترانه‌های قبل انقلابی و صحنه‌های تعویض لباس‌های اکبر عبدی با جزئیات؛ آن هم در زاویه‌های خاصی که خیلی ضرورتی نداشت و در قوانین نظارتی آن زمان واقعاً مساله بود. وقتی ما با تهیه‌کننده در این زمینه به نتیجه نرسیدیم، این فیلم اکران نشد.

در حوزه هنری دوره آقای زم بود دیگر؟ چرا به نتیجه نرسیدید؟

چون آقای زم هیچ‌کدام از اصلاحات را قبول نکرد. می‌گفت بدون حذف یک فریم، فیلم باید اکران شود. امروز که نگاه می‌کنم می‌بینم به‌رغم عدم همکاری حوزه هنری باید به توصیه اصلی رهبری و روح رهنمود ایشان، توجه بیشتری می‌کردم. یعنی من باید طوری عمل می‌کردم که فیلم به دلیل ظرفیت‌‌های خوبی که داشت، اکران می‌شد.  این حرف و اذعان به اشتباه برای امروز هم قابل توجه است؛ درباره سریال حضرت یوسف(ع) بعضی اشکالات نظارتی در آرایش‌ها و... بود. حتی یک بار من از رهبری معظم سوال کردم که بعضی از این موارد مغایر سیاست‌‌های ما است. ایشان یک تعبیر مشابه بیان‌شان درباره «آدم‌برفی» داشتند و فرمودند (قریب به مضمون) آنقدر پیام معنوی این سریال بالاست که کسی توجهی به اشکالات نظارتی نمی‌کند. خب! حالا من این نکته رهبری را به‌خوبی درک می‌کردم. 

من همین جا به همه دوستانم در حوزه‌‌های نظارتی که بیشتر از روح پیام، به بحث‌‌های نظارتی توجه می‌کنند و همیشه دنبال ویدئوچک هستند(!) عرض می‌کنم در این عرصه باید به روح پیام توجه کرد.

در سینما و هنر امروز هم همین نظر را دارید؟

متأسفانه در فضای نمایشی امروز بسیاری از فیلم‌ها نه پیام دارند، نه قصه و نه درام قابل توجهی دارند ولی هرچه بخواهید خرق عادت نظارتی در آن وجود دارد و به محض اینکه مسؤولان نظارتی تذکر می‌دهند که از حرف‌‌های زشت (که متاسفانه در سینمای ما باب شده است) کم کنید، می‌گویند چرا می‌خواهید سانسور کنید؟!

من وقتی این پست را گذاشتم یکی از روزنامه‌ها نوشت وقتی آقای ضرغامی این را می‌گوید پس درباره فیلم‌‌های این دوره (چند فیلم را نام برده بود) هم بعداً این حرف را خواهید زد. پاسخ ما این است که در فیلم «آدم‌برفی» با آن هویت و ساختار هنری پرپیام می‌شد آن اشکال را کنار گذاشت. این فیلم‌‌‌هایی که شما از آن حمایت می‌کنید چه دارد؟ اگر فیلمی مثل «آدم‌برفی» است بیایید تا با هم صحبت کنیم.

منبع: وطن امروز